Πέμπτη, Νοεμβρίου 29, 2007

Ξεθάβοντας τον διάλογο

Κατέχομαι από μονομανία; Είμαι, ίσως, κολλημένος; Δεν ξέρω –αλλά το θέμα που είχε συζητηθεί σε παλιότερο ποστ, σχετικά με την δυνατότητα (ή μη) διαλόγου με τους ακροδεξιούς με απασχολεί ακόμα.

Το ξαναθυμήθηκα λόγω της επικείμενης, στις 3 Δεκεμβρίου, δίκης του Πλεύρη για το περιεχόμενο του βιβλίου του σχετικά με τους Εβραίους. Σκέφτομαι πως, στα πλαίσια της κατάργησης οποιασδήποτε λογοκρισίας, πολλοί θα ήταν πρόθυμοι να υποστηρίξουν την απρόσκοπτη κυκλοφορία, οποιουδήποτε βιβλίου, με οποιοδήποτε περιεχόμενο. Άλλωστε, ποιος είναι αυτός που θα λογοκρίνει κάποιο βιβλίο; Και πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι κάνει σωστά τη δουλειά του; Σήμερα λογοκρίνουν τον Πλεύρη, αύριο μπορεί να λογοκρίνουν ένα αντιεξουσιαστικό βιβλίο –αφού χτες είχε συρθεί στα δικαστήρια εκείνο το κόμικ που αφορούσε τη ζωή του Χριστού. Είναι όμως έτσι;

Αντιγράφω από δημοσίευμα της ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ:

«Κατά τη διάρκεια της δίκης που είχε διακοπεί, ο εισαγγελέας είχε χαρακτηρίσει -κατά τους μάρτυρες κατηγορίας- «επιστημονικό» το έργο του κ. Πλεύρη. Οπως αναφέρουν χαρακτηριστικά, «ο εισαγγελέας, αναιρώντας την ουσία και το νόημα της αντιρατσιστικής νομοθεσίας, απέδωσε πρωτοφανές εύσημο τιμής τιμής στον ρατσιστικό, γενοκτονικό φιλοχιτλερικό λόγο του Κ. Πλεύρη. Συγκεκριμένα χαρακτήρισε το ενάντια σε κάθε ιστορικό δεδομένο σχετικό με το εβραϊκό Ολοκαύτωμα σύγγραμμά του "επιστημονικό" και τον ίδιο επιστήμονα.»

Ακολουθούν αποσπάσματα από τον ΙΟ της ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ, όπου παρουσιάζονται κάποια κομμάτια και απόψεις για το επίμαχο βιβλίο:

«Για προφανείς λόγους ο κ. Πλεύρης διαπράττει και ένα σοβαρό ατόπημα. Έχει περιλάβει στο βιβλίο του αυτούσια πρόσφατα δημοσιεύματα Ελλήνων και ξένων δημοσιογράφων που επικρίνουν τη σημερινή πολιτική του Ισραήλ, έτσι ώστε να δικαιολογήσει τη θέση του ότι καλύτερα θα ήταν να είχαν εξοντωθεί εγκαίρως όλοι οι Εβραίοι. Εκθέτει έτσι γνωστούς συγγραφείς και σχολιαστές ως ομοϊδεάτες του. Κλασική μέθοδος προπαγάνδας, απ’ αυτές που δίδασκε ο ίδιος επί χούντας.

Στο βιβλίο περιλαμβάνονται όλα τα αντισημιτικά στερεότυπα («η εγκληματική παραφροσύνη των ραβίνων», σ. 142, «το φονικόν μίσος των Εβραίων κατά των Χριστιανών», σ. 142), ενώ «εάν δεν είχαν σταυρώσει τον Χριστόν ουδείς θα τους εγνώριζε» (σ. 775).

Ο πραγματικός στόχος του βιβλίου είναι να υμνήσει για πρώτη φορά τόσο ανοιχτά τον Χίτλερ και τους συνεργάτες του: o υπουργός προπαγάνδας Γιόζεφ Γκέμπελς ήταν «ένα από τα φωτεινότερα πνεύματα του αιώνος» (σ. 885), ο Χάινριχ Χίμλερ, αρχηγός των Ες Ες, «είχε υψηλόν ήθος» (σ. 871), ο οργανωτής της Νύχτας των Κρυστάλλων και εισηγητής του Ολοκαυτώματος Ράινχαρντ Χάιντριχ υπήρξε «έξοχος άνδρας» (σ. 842), ενώ «οι μεραρχίες των Ες Ες μάχονται με απαράμιλλον ηρωισμόν» (σ. 853). Με δυο λόγια, «τα Ες Ες και μάλιστα τα μάχιμα (τα Βάφεν Ες Ες) υπήρξαν οι ιππόται της σύγχρονης εποχής, ακατάβλητοι πολεμισταί εξ όλων των χωρών της Ευρώπης, οι οποίοι εθυσίασαν την ζωήν στο ιδανικόν μιας Νέας Τάξεως, διά τους πολιτισμένους Λαούς. Στις τάξεις των Ες Ες συγκαταλέγεται το εκλεκτότερον μέρος της Αρίας Φυλής» (σ. 871).

Το μόνο που βρίσκει να τους προσάψει είναι ότι υπήρξαν πολύ φιλάνθρωποι, πολύ ευαίσθητοι και δεν κατάφεραν να εξοντώσουν όλους τους Εβραίους:

- «Ο Αδόλφος Χίτλερ κι ο εθνικοσοσιαλισμός στο θέμα των Εβραίων ετοποθετήθησαν με ειλικρίνεια, ευθύτητα και θαρραλέως. Αλλ’ ουδέποτε επρογραμμάτισαν -καλώς ή κακώς- την φυσικήν εξόντωσιν αυτού του εξωευρωπαϊκού λαού» (σ. 503).

- «Κρίμα. (Οι ναζί) έπρεπε να είχαν απαλλάξει την Ευρώπην από την εβραιοσιωνιστικήν παρουσίαν» (σ. 1204).

- «Ο Μουσολίνι στα πολλά του λάθη προσέθεσε και το ότι δεν είχε σκοπό να εξοντώσει Εβραίους» (σ. 496)

- «Ο Γκέμπελς επεσήμανε τον ρόλον των Εβραίων στους βομβαρδισμούς πόλεων. Άλλο όπλο των Εβραίων, διά την εξαφάνισιν των Ευρωπαίων υπήρξε η παράτασις του πολέμου, ώστε να επαυξάνη συνεχώς η ολοκληρωτική καταστροφή της Ευρώπης» (σ. 511).

- «Οι Γερμανοί εσέβοντο την πολιτικοστρατιωτικήν ηγεσίαν των ηττηθέντων και ουδέποτε εδολοφόνησαν μαζικώς λαούς με βομβαρδισμούς αμάχων» (σ. 806)

- «Ο Χίτλερ απέναντι της Αγγλίας δυστυχώς ετήρησε ιπποτικήν στάσιν» (σ. 826).

- «Ο Χίτλερ υπήρξε εξαιρετικώς ευαίσθητος και εκ χαρακτήρος ηρνείτο να θυσιάση αμάχους, έστω και με αντάλλαγμα τη νίκη. Η ιστορία της ανθρωπότητος θα καταλογίση στον Αδόλφο Χίτλερ τα εξής:

1. Δεν απήλλαξε, ενώ ηδύνατο, την Ευρώπη, από τους Εβραίους.

2. Δεν εχρησιμοποίησε τα ειδικά χημικά όπλα, που μόνο η Γερμανία διέθετε, διά να νικήση» (σ. 882).

Χαρακτηριστικός για τη διαλεκτική του κ. Πλεύρη είναι ο συλλογισμός με τον οποίο συνάγει τη σχέση μαρξισμού και μασονίας: «ο μαρξισμός εχθρεύεται τον εθνικοσοσιαλισμόν, φασισμόν, κτλ και ο μασονισμός δεν δέχεται ως μέλη φασίστας ή εθνικοσοσιαλιστάς» (σ. 623).»

Και ακριβώς από κάτω, απόσπασμα του αντιρατσιστικού νόμου τον οποίο κατηγορείται ότι παραβίασε ο Πλεύρης:



Ποιο είναι το συμπέρασμα; Δεν σκοπεύω να φτάσω κάπου –απλά, παραθέτω κλείνοντας δυο, αντικρουόμενες, απόψεις σχετικά με την αντιμετώπιση της ακροδεξιάς και την προοπτική κοινωνικού διαλόγου. Οι απόψεις δεν είναι δικές μου, αλλά δεν θέλω να αναφέρω τους συντάκτες τους γιατί, συνήθως, η υπογραφή μιας άποψης επηρεάζει την τοποθέτησή μας απέναντι στην ίδια την άποψη.

ΑΠΟΨΗ 1:
«Πώς αντιμετωπίζει κανείς την Ακροδεξιά; Αποκλείοντας τα στελέχη της από τα ξενοδοχεία, όπως αποφάσισαν πριν από λίγες μέρες οι ιδιοκτήτες 1.300 ξενοδοχείων στο Βραδεμβούργο της Γερμανίας; Συνομιλώντας μαζί της; Ή απλώς αποσιωπώντας την ύπαρξη της; Το ζήτημα έχει ανακύψει εκ νέου στην εξαιρετικά ευαίσθητη -για ευνόητους, ιστορικούς λόγους- Γερμανία. Εκεί οι σοσιαλδημοκράτες συζήτησαν στο πρόσφατο συνέδριό τους το ενδεχόμενο απαγόρευσης του κόμματος NPD, υιοθετώντας την άποψη ότι η περιθωριοποίηση της Ακροδεξιάς είναι ο ασφαλέστερος δρόμος για την εξόντωσή της»


ΑΠΟΨΗ 2:

«Διότι εγώ δεν μπορώ να δεχτώ ότι όσα λέει ο κ. Κωνσταντίνος Πλεύρης είναι έτσι και δεν δέχονται κανέναν αντίλογο, ούτε συμφωνώ με όλα όσα γράφει μέσα το βιβλίο. Τα λέω ξεκάθαρα αυτό… Εάν μπορούσα να κάνω μια συζήτηση στρογγυλής τραπέζης, να είναι από τη μία ο συγγραφεύς ο κ. Πλεύρης, να είναι από την άλλη η αντίθετη πλευρά και εγώ να είμαι στη μέση και να λέω εσύ γράφεις στην τάδε σελίδα του βιβλίου σου αυτά, αυτό το χαρτί, παρουσιάζεις αυτή την απογραφή του πληθυσμού, παρουσιάζεις αυτές τις διαταγές, τι έχει να απαντήσει η άλλη πλευρά; Ναι, θα τόκανα. Αφ' ης στιγμής, όμως, δεν μπορεί να γίνει αυτό, γιατί καλώς ή κακώς η άλλη πλευρά δεν θα μπορούσε ποτέ να το κάνει, να καθίσει δηλαδή με τον κ. Πλεύρη και να συζητήσει γι' αυτό το θέμα, τότε εγώ δεν μπορώ να το δείξω, δεν γίνεται».

Εσύ τι λες για όλα αυτά;

ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΗ ΚΕΙΜΕΝΟΥ:

Ο φίλος μου ο Χρίστος έθεσε την πραγματική, κατά την άποψή μου, διάσταση του θέματος στο σχόλιό του. Αντιγράφω το συμπέρασμά του:

Αλλά το θέμα λύνεται με ένα τρόπο - και ο νόμος (όπως πάντα) είναι σαφής - η εφαρμογή του πάσχει ¨Μιλά για προτροπή σε άσκηση βίας κατά όμαδων με φυλετικά κριτήρια..
Και όσο κι αν φωνάζουν οι χριστιανοί δεν κινδυνεύουν αύριο έξω από την εκκλησία να τους την πέσουν 100 άθεοι να τους πλακώσουν στο ξύλο, ούτε οι έλληνες πατριώτες να τους την πέσουν όσοι δεν δίνουν δεκάρα για πατρίδα και ελλάδα - όποτε οταν προσπαθούν να κλείσουν το στόμα των άλλων γιατι όσα γράφουν τους προσβάλλουν γελοιοποιούνται...
Οι μετανάστες όμως τρώνε ξύλο και σκοτώνονται καθημερινά απο τους φασίστες - και για αυτό τέτοια πονήματα δεν πρέπει να κυκλοφορούν...

87 γκολ αυτοί, σέντρα εμείς.:

Dot.Hakers είπε...

Νομίζω το να κρύβεις κάτω από το χαλί τα "σκουπίδια" και προβλήματα της κοινωνίας που ζείς είναι απλά ανεύθυνο. Μόλις πρίν από λίγες μέρες σ' αυτό το νησί έγιναν κάτι διαδηλώσεις για την πρόσκληση δύο ακροδεξιών ομιλητών στην Oxford Union. Είμαι της άποψης ότι αυτά τα κοινωνικά στοιχεία μπορούν να εξαληφθούν με την μόρφωση (όχι εκπαίδευση) του ατόμου και την κατα μέτωπο αντιμετώπισή τους. Τότε τα "επιστημονικά έργα" του κ. Πλεύρη και του κάθε κ. Πλεύρη θα αποδειχθούν πόσο πραγματικά "επιστημονικά" είναι.
Όπως και να έχει, είμαι κατά της απαγόρευσης κυκλοφορίας τέτοιων βιβλίων ή ο,τιδηποτε άλλου υλικού γιατί τότε μόνο μαθαίνεις για τις απόψεις και ιδέες του "αντιπάλου" σου και μπορείς να τον αντιμετωπίσεις. Αν διαβάζεις, ενημερώνεσαι, απορροφάς ιδέες μόνο από το "χώρο" που πιστεύεις ότι σε αντιπροσωπεύει τότε δεν διαφέρεις καθόλου από τους ακροδεξιούς, ακροαριστερούς και γενικά όλους τους άκρο-...

The Motorcycle boy είπε...

Χμμ. Άρα, η περιθωριοποίηση της ακροδεξιάς που προτείνουν οι Γερμανοί δεν σε βρίσκει σύμφωνο όσον αφορά την αποτελεσματικότητα της σαν κίνηση.
Για τη δεύτερη άποψη -αυτή που προτείνει διάλογο τι λες;

Η λογοκρισία των βιβλίων είναι δίκοπο μαχαίρι. Βέβαια εδώ έχουμε να κάνουμε με παραβίαση νόμου. Αλλά το ίδιο θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος για το κόμικ με τη ζωή του Χριστού.

Θα αποδεχούν το σκεπτικό σου αν υπήρχαν δυο προϋποθέσεις:
1. Να έχουμε κάποιο στοιχειώδες επίπεδο μόρφωσης σαν κοινωνία (αλλά αυτό δεν μας το δίνουν για να μην καταντήσουμε Κούβα ή κάποια άλλη χώρα του πρώην Ανατολικού μπλοκ).
2. Να κάνουν οι εισαγγελείς τη δουλειά τους ΟΠΩΣ ΠΡΟΒΛΕΠΕΤΑΙ. Τι είναι ο εισαγγελέας; Δημόσιος κατήγορος -σωστά; Στην προηγούμενη δίκη του Πλεύρη δεν μου φάνηκε και τόσο κατήγορος ο τύπος.

οι σκιές μιλάν είπε...

Δεν έχω καταλάβει πολλά πράγματα σε αυτήν την δίκη. Θα αναφέρω δύο άκρως εύγλωττα:

- Δεν έχω καταλάβει με τι κριτήρια ο εισαγγελέας κρίνει "επιστημονικό" ένα βιβλίο όταν βρίθει αξιολογικών κι υποκειμενικών χαρακτηρισμών.

- Δεν έχω καταλάβει γιατί δεν είναι συγκατηγορούμενοι ο κος Γεωργιάδης και το Τηλε-Άστυ αλλά απλά (ο πρώτος) συμμετέχει στη δίκη ως μάρτυρας υπεράσπισης.

Καταλαβαίνω τα επίχειρήματα εκείνων που υποστηρίζουν την άποψη περί διαλόγου, αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω μαζί τους οτι αυτή είναι η σωστή αντιμετώπιση του ζητήματος. Προφανώς, κανείς από αυτούς δεν έχει τύχει να περπατά στον δρόμο, να βλέπει ένα τσούρμο από σκινχεντζ να έρχονται από την αντίθετη πλευρά και να σκέφτηκε "Να μια καλή ευκαιρία να συζητήσουμε..."

Όπως επίσης είμαι σίγουρος οτι κανείς εξ αυτών δεν έχει τύχει ποτέ να ανοίξει διάλογο με, ας πούμε, χρυσαυγίτη για να μπορέσει να συνειδητοποιήσει οτι αγνοεί και περιφρονεί βασικές αρχές του διαλόγου, οτι οι απόψεις του βασίζονται στην υπεραπλούστευση και την λογική αυθαιρεσία κι επομένως είναι α πριόρι καταδικασμένη σε φιάσκο η απόπειρα συνεννόησης μαζί του.

Η μόνη περίπτωση που έχει ουσία ο διάλογος με ακροδεξιούς είναι όταν έχεις απέναντί σου πιτσιρικάδες, 16χρονους και 17χρονους που πνιγμένοι στις ορμόνες ψάχνουν να ντύσουν τις ορμές τους με ιδεολογικό περίβλημα. Οι "ώριμης ηλικίας" φασίστες είναι καμμένα χαρτιά.

The Motorcycle boy είπε...

Σκιές, το έγραψα και από πάνω. Ο εισαγγελέας είναι δημόσιος κατήγορος. Αν είναι κάτι άλλο δεν κάνει καλά τη δουλειά του. Αυτό για αρχή. Τώρα, περί της επιστημονικότητας των απόψεων του "κυρίου" ... θα μπορούσα και να μην την αμφισβητήσω υπό το εξής πρίσμα: Αν χρησιμοποιήσω τη λογική "ο αστυνομικός είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο, άρα και ο αστυνομικός είναι μπουζούκι" -χρησιμοποιώ δυο επιστημονικές απόψεις και αυθαιρετώ στο συμπέρασμα. Αν θέλουμε αυτό να το αποκαλέσουμε επιστημονική άποψη, κανένα πρόβλημα -στη λογική του "εμείς ορίζουμε τι είμαστε και είμαστε οτι ορίζουμε".

Από την άλλη πλευρά -στο θέμα του διαλόγου -δεν μιλάμε για τον σκιν του δρόμου που θα μας λιώσει λόγω σκούρου δέρματος. Μιλάμε γι΄αυτόν τον καλοκάγαθο γεροντάκο, τον Πλεύρη που είναι πρόθυμος να συζητήσει μαζί μας. Το δεχόμαστε αυτό;

Dot.Hakers είπε...

Δογματικός, αυτή είναι η λέξη που έψαχνα για την τελευταία πρόταση! (τί σου είναι ένα διάλειμμα για τσιγάρο!:))

Κατά την ταπεινή μου άποψη, το στοιχειώδες επίπεδο μόρφωσης είναι ατομική υπόθεση και όχι κοινωνική. Δεν είναι θέμα να σου τό δώσουν, είναι θέμα να θέλεις να το κατέχεις. Ειδικά στην εποχή μας που η πληροφορία και η πληροφόρηση είναι, ιστορικά, πιο ελεύθερη από ποτέ, πολύ λίγοι είναι αυτοί που έχουν την δικαιολογία "δεν με αφήνουν να μορφωθώ". Ούτε το σχολείο, ούτε το πανεπιστήμιο πια παίζει ρόλο στην μόρφωση του ατόμου. Οι περισσότεροι μας κάνουμε συνειδητά την επιλογή να μην μορφωνόμαστε.
Οι Γερμανοί είναι μια ειδική περίπτωση νομίζω. Δεν συμφωνώ με την πρότασή τους για την ακροδεξιά αλλά από την άλλη δεν βγαίνεις και στο δρόμο και διατυμπανίζεις κάτι για το οποίο αισθάνεσαι ντροπή- θέλεις να το θάψεις: out of sight, out of mind.

Οι εισαγγελείς, συμφωνώ, όπως όλοι θα έπρεπε να κάνουν τη δουλειά τους όπως προβλέπεται. Και εγώ αν έκανα την δουλειά μου αυτή τη στιγμή όπως προβλέπεται δεν θα έγραφα αυτό το σχόλιο! Στην δική τους περίπτωση όμως, θα έπρεπε να αφήνουν τις προσωπικές τους απόψεις έξω απ' την πόρτα των δικαστηρίων.

Κλείνοντας, η λογοκρισία των βιβλίων (και άλλων μέσων) δεν νομίζω ότι είναι δίκοπο μαχαίρι. Ή τα απαγορεύεις όλα, ή τα επιτρέπεις όλα. Με την πρώτη λύση φτάνεις στην μαύρη αγορά, τα καρτέλ και την εγκληματικότητα, με την δεύτερη όλα τίθονται υπό το φώς της κριτικής και διαχωρίζεις τα λογικά απ' τα παράλογα. Απλά πράγματα. :)

οι σκιές μιλάν είπε...

dot.hakers,

προφανώς αγνοείς οτι ο "κος" Έρβιν έχει φάει ποινή κάθειρξης στην Αυστρία για τα γραφόμενά του και τις απόψεις που εκφράζονται σε αυτά. Αν έχει τύχει να διαβάσεις την απόφαση του δικαστηρίου, θα διαπίστωσες αυτό που αναφέρω στο παραπάνω σχόλιο: η άποψη του "κου" Έρβιν "εγώ γράφω ό,τι βρίσκω στα αρχεία και τα έγγραφα της εποχής" καταρρίπτεται ως αντιεπιστημονική και ανιστόρητη από την στιγμή που στα πονήματά του δεν αναφέρονται και δεν περιλαμβάνονται πληροφορίες από αρχεία και έγγραφα της άλλης πλευράς. Με λίγα λόγια, "κος" αυτός έκανε κοινή, νεο-ναζιστική προπαγάνδα και επαναλαμβάνω καταδικάστηκε από δικαστήριο σε φυλάκιση.

(Παρένθεση: και ανεβαίνεις μετά στο βιβλιοπωλείο του Ελευθερουδάκη στην Σταδίου, στον όροφο με τα ξενόγλωσσα, και τί αντικρύζεις; Αφίσα του Ερβιν!

Πλησιάζεις τον υπάλληλο:

- Με συγχωρείτε, ο κος αυτός έχει καταδικασθεί για ναζιστική προπαγάνδα. Η αφίσα θα ήταν καλύτερα να λείπει απ' τους τοίχους του βιβλιοπωλείου, γιατί είναι προσβλητική...

- Είναι για διαφημιστικούς λόγους! απαντά...

- Διαφημίζει ο Ελευθερουδάκης το μίσος και τον ρατσισμό...

- Το βιβλίο!

- Μα το ίδιο είναι!

- ...

- Θα ήθελε να δώ τον υπεύθυνο...

- Εγώ είμαι ο υπεύθυνος...

- Α, καλά...άφήστε το τότε!)


Καταλαβαίνω πάντως το Oxford union που τον προσκάλεσε. Κι εγώ θα ήμουν περίεργος να ακούσω τι θα είχε να πεί σε μια συνέντευξη ο Μάνσον π.χ..

Dot.Hakers είπε...

οι σκιές μιλάν

Δεν αγνοώ την φυλάκιση του κ. Έρβιν. Διαφωνώ με τις ιδέες του κ. Έρβιν, όμως διαφωνώ και με την απόφαση της φυλάκισης του. Όπως και με την απόφαση της ποινικοποίησης περί άρνησης του Ολοκαυτώματος. Αν μέ πειράζει η λογοκρισία και η απαγόρευση βιβλίων, με αηδιάζει η ποινικοποίηση ιδεών! Το να βάλεις φυλακή κάποιον είναι η εύκολη λύση και στα μάτια μερικών (αμφιλεγόμενου EQ) τόν κάνεις και "μάρτυρα"! Δυσκολότερο, άλλα καλύτερο, είναι να τον discredit (συγγνώμη, δεν την ξέρω την ελληνική λέξη) και αυτό και τις ιδέες του.
Ο Ελευθερουδάκης είναι επιχείρηση. Πότε οι επιχειρήσεις έβαλαν ως αρχή τους την ηθική και όχι το κέρδος; Η αντιδραστικότητα πουλάει!

οι σκιές μιλάν είπε...

Να κουβεντιάσω με τον παπούλη για τί πράγμα, βρε Α-θάνατε; Σοβαρολογούμε τώρα; Να καταδεκτώ να μπώ σε διάλογο για ποιό θέμα; Για την Ariel "φυλή"; Και με ποιό διακύβευμα; Την ισότητα; Τις ελευθερίες; Τα ανθρώπινα δικαιώματα; Τον αυτοκαθορισμό, είτε θρησκευτικό είτε πολιτικό είτε σεξουαλικό; Ο άνθρωπος είναι σα σταματημένο ρολόι με τον ένα δείκτη στην μισαλλοδοξία και τον άλλο στον φαντασιακό του μεσσιανισμό! Τί κουβέντα να κάνω μαζί του; Με μια κουβέντα, όχι, προσωπικά δεν με ενδιαφέρουν αυτές οι συζητήσεις.

The Motorcycle boy είπε...

Φάουλ Dot! Έβγαλες τη μπάλα έξω, χειρότερα από τον χτεσινό κοπρίτη της Λάτσιο (Σκιές, και κόντρα στη διαιτησία τους γαμάμε άμα λάχει!), αλλά εδώ ο διαιτητής καιροφυλακτεί!

Η μόρφωση ΔΕΝ είναι ατομική υπόθεση -είναι ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΠΡΟΤΑΓΜΑ και υποχρέωση. Όπως είναι υποχρεωμένη η πολιτεία να σε μάθει οδήγηση (άσχετα αν δεν το κάνει και σε στέλνει να τα σκάσεις) προκειμένου να κυκλοφορείς με ασφάλεια για εσένα και τους γύρω σου (και όχι να πηγαίνεις σα φουρφούρι), έτσι είναι υποχρεωμένη να σε μάθει "κοινωνική οδήγηση". Να μπορείς, με λίγα λόγια, να κυκλοφορείς στην σφαίρα του πολιτικού γίγνεσθαι και να μην είσαι επικίνδυνος για τους γύρω σου, αλλά αντίθετα να είσαι ωφέλιμος. Η πολιτεία, φυσικά, δεν το κάνει.

Και η γνώση υπάρχει ελεύθερη -αλλά έχει καταπλακωθεί από βουνά "λευκού θορύβου" οπότε η ανασκαφή είναι σχεδόν αδύνατη. Άρα, η γνώση αποστερείται από τους φυσικούς αποδέκτες της (εμάς και τα παιδιά μας).

Δεν ξέρω αν είναι "όλα απαγορεύονται ή όλα επιτρέπονται", εγώ δεν το βλέπω έτσι. Δεν μπορώ να βάλω στο ίδιο καλάθι το "ο Αγών μου" του Χίτλερ, με το "Ούτε θεός, ούτε κράτος" του Μπακούνιν. Το συζητάμε αν θέλεις το γιατί.

Και μην ξεχνάμε το διαφορετικό μέγεθος προβολής των απόψεων. Δες τι λέει ο Σκιές από πάνω. Και πες μου, αν θα είχε τόση προβολή ένα βιβλίο του Μούμια ας πούμε.

The Motorcycle boy είπε...

Άρα, ρεζουμάρω, ο Σκιές είναι κατά της Άποψης νο.2 (κι εγώ μαζί του) και ο Dot είναι υπέρ. Σωστά;
Να κάνω κι ένα γκάλοπ δηλαδή, μήπως βγει και κανένα χρήσιμο συμπέρασμα στο τέλος!

οι σκιές μιλάν είπε...

Καταλαβαίνω τι λες dot.hakers και δεν έχω σκοπό να προσπαθήσω να σε πείσω για το αντίθετο. Ο χρόνος θα δείξει αν έχεις δίκιο ή άδικο.

Μόνο μια ερώτηση θα ήθελα να σου κάνω, που επειδή μπορεί να θεωρηθεί προσωπική, διατηρείς το δικαίωμα να μην την απαντήσεις:

Έχεις ανοίξει ποτέ συζήτηση με φασίστα; Όχι δεξιό! Φασίστα-νεοναζί-χρυσαυγίτη, πες το όπως θές. Αν ναι, μπόρεσες να συνεννοηθείς μαζί του;

b.b. chris είπε...

Ας κάνουμε την υπόθεση ότι είμαστε μια συντεταγμένη πολιτεία.

Μια ομάδα ανθρώπων μέσα σ' αυτή, οι ακροδεξιοί εν προκειμένω, πιστεύει ότι πρέπει να πεθάνουν όλοι οι τσιγγάνοι, εβραίοι, μετανάστες. Δικαιωμά τους είναι αυτό και το αντιμετωπίζεις, ως πολιτεία πάντα, στο επίπεδο του διαλόγου. Κοινωνικού διαλόγου. Όχι πολιτικού. Μην μπερδευόμαστε. Δεν είναι πολιτικό επιχείρημα ότι η ανθρωπότητα θα ευτυχήσει όταν εκλείψουν συγκεκριμένες ομάδες ανθρώπων.

Κάποια στιγμή αυτή η ομάδα αποφασίζει να πάρει το νόμο στα χέρια της. Και ορμάει να τους καθαρίσει. Βλέπε επίθεση ακροδεξιών σε αθίγγανους και μετανάστες στον Ρέντη τώρα τελευταία.
Ως συντεταγμένη πολιτεία, τους μαζεύεις κανονικά, παίρνεις τον αντιτρομοκρατικό νόμο καθότι αυτός ισχύει πλέον για την σύσταση συμμορίας και πράττεις τα δέοντα. Και καθαρίζεις την μπουγάδα μια και καλή.

Θα μου πεις γιατί δεν γίνεται αυτό το αυτονόητο και τόσο απλό.
Γιατί στην Ελλάδα υπάρχει η στρεβλή εντύπωση του φιλελευθερισμού. Πιστεύεται γενικώς ότι τα πολλά λεφτά τα κάνεις κλέβοντας κι όχι δουλεύοντας. Τι εννοώ.

Έχεις 50.000 χιλιάδες μετανάστες [τυχαίο το νούμερο]. Αυτούς κάτι πρέπει να τους κάνεις. Δύο λύσεις έχεις. Η μία είναι να τους νομιμοποιήσεις και να τους εντάξεις στην κοινωνία και συνεπώς στην παραγωγική διαδικασία ισότιμα. Τα υπόλοιπα είναι αυτονόητα.

Η δεύτερη είναι αυτή που ακολουθείται πραγματικά. Τους έχεις σε καθεστώς παρανομίας και φόβου.
Έτσι οι διάφορες επιχειρήσεις, μικρομεσσαίες, αγροτικές, έχουν φθηνά εργατικά χέρια, με ελάχιστο κόστος. Τα οποία «κέρδη» από την μαύρη εργασία τα προοωθούν σε άλλους τομείς [σπίτια αυτοκίνητα] κάνοντας έτσι την οικονομία να κινείται.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα πριν από χρόνια στην επαρχία, που γινόταν κατά κόρον. Έπαιρναν αλβανούς για τα χωράφια και όταν έφτανε η ώρα να τους πληρώσουν τα μεροκάματα, φώναζαν την αστυνομία να τους απελάσει.
Έχουμε μια οικονομία που βασίζεται εν πολλοίς στην μαύρη αγορά εργασίας.
Σ' αυτό βοηθάει τα μέγιστα ο κοινωνικός ρατσισμός. Πόσα μικτά ζευγάρια ιθαγενών – μεταναστών ξέρεις;
Γιατί γίνεται αυτό; Είναι άσχημοι οι μετανάστες;
Σε καμία περίπτωση αλλά είναι ο κοινωνικός αποκλεισμός. Τους αντιμετωπίζουμε σαν ζητιάνους ή σαν κλέφτες. Πρόσεξε την συμπεριφορά των σκατο ελλήνων απέναντι στους πακιστανούς στα φανάρια. Πόσοι αρνούνται μ' ένα χαμόγελο για να τους κάνουν να νοιώσουν τουλάχιστον άνθρωποι;
Είμαστε ένα κομπλεξικό έθνος, που για χρόνια μας είχαν στη σφαλιάρα και τώρα που βρήκαμε κάποιους σε δυσκολότερη θέση από εμάς κάνουμε τους καμπόσους.
Σ' ένα τέτοιο περιβάλλον το βρίσκεις δύσκολο ν' αναπτυχθούν ομάδες όπως οι ακροδεξιοί;
Αφού είναι ένα κομμάτι του συνολικού παζλ τελικά.
Όταν με ρωτάς πως αντιμετωπίζουμε τους ακροδεξιούς, στ' αυτιά μου ακούγεται πως αντιμετωπίζουμε την νεοελληνική κοινωνία.
Με φωτιά και τσεκούρι;
Όχι αδερφέ. Με παιδεία.
Αρνούμε να γίνω το ίδιο μ' αυτούς. Θα τους νικήσω με τα δικά μου μέσα.

Dot.Hakers είπε...

Έφαγα και κίτρινη κάρτα; Ή κόκκινη; Να απόχωρήσω προς τα αποδυτήρια; Τον αγώνα της Λάτσιο προφανώς τον έχασα, μάλλον επειδή δεν έχουμε τηλεόραση.
Η συσχέτηση μόρφωσης και οδήγησης με βρίσκει σύμφωνο. Μπορεί να μην είσαι άμεσος δημόσιος κίνδυνος αν είσαι αμόρφωτος, αλλά σίγουρα είσαι έμμεσος. Αν και το Φουρφούρι (και εγώ, δεν βγάζω την ουρά μου απ' έξω) προσπαθούμε να οδηγούμε σε άδειους δρόμους! :)
Η πολιτεία, ή η κοινωνία, η το κράτος, δυστυχώς ή ευτυχώς, παρέχει τέτοια εκπαιδευση και μόρφωση στα μέλη της ώστε να μην κινδυνεύει στο μέλλον. Το κοινωνικό πρόσταγμα και υποχρεώση της πολιτείας θα έπρεπε να είναι η εμφύτευση κριτικου πνεύματος στα μέλη της ώστε να μπορούν να ακούν και τον Λευκό Θόρυβο. Λέμε τώρα...

Όσον αφορά τα βιβλία που αναφέρεις, ομολογώ ότι δεν τα έχω διαβάσει. Ίσως στο μέλλον. Και σίγουρα στο ίδιο καλάθι δεν μπορείς να βάλεις κανένα βιβλίο. Όμως δεν θα αισθανόσουν "φτωχότερος" αν σού απαγόρευαν να διαβάσεις ένα από τα δύο, ή και τα δύο;!

Dot.Hakers είπε...

Πω πω, πάει και η δουλειά σήμερα! Άλλ τί δουλειά να κάνεις όταν δεν έχεις τίποτα να κάνεις;!

Άρα, ρεζουμάρω, ο Σκιές είναι κατά της Άποψης νο.2 (κι εγώ μαζί του) και ο Dot είναι υπέρ. Σωστά; Σωστά!

Η απάντηση στην ερώτηση σου είναι πως όχι, δεν έχω συζητήσει με Φασίστα-νεοναζί-χρυσαυγίτη, δεν έτυχε. Έχω συζητήσει με δύο εικοσάχρονους Σομαλούς σε nightbus οι οποίοι ήταν έτοιμοι να επιτεθούν επειδή ο φίλος μου τους κοίταξε στραβά. Η συζήτηση ξεκίνησε κάπως έτσι: "Are you looking at me coz the colour of me(sic) skin?". Ευτυχώς κατεβήκαμε όλοι φίλοι!

Επίσης, συμφωνώ με τον b.b.chris!

οι σκιές μιλάν είπε...

b.b.chris,

ωραία κι ευσύνοπτη η προσέγγισή σου, δείχνει έναν δρόμο για το πως να αποφύγεις να γεννήσεις καινούργιους ακροδεξιούς, καινούργιος ρατσιστές και φασίστες.
Το ερώτημα όμως είναι αν καταλαβαίνω καλά το ποστ, τί κάνεις με τους ήδη υπάρχοντες, τον 35χρονο χρυσαυγίτη, τον 70χρονο Πλεύρη και τα βιβλία του, τον πιτσιρικά που βλέπει τηλε-άστυ κι Άδωνη για "χαβαλέ".

οι σκιές μιλάν είπε...

dot.hakers,

ευχαριστώ για την απάντηση. Αν και τώρα ξύνω το κεφάλι μου αναρωτώμενος αν λέγοντάς σου "όταν κάποια μέρα θα σου δοθεί η ευκαιρία, θα καταλάβεις ίσως κι εσύ την δική μου θέση" σε καταριέμαι ή σου εύχομαι την απόκτηση μιας εποικοδομητικής εμπειρίας.
:PPPPPPPPP
LaL

The Motorcycle boy είπε...

Όχι μωρέ -κίτρινη κάρτα μόνο. Αφού στο τέλος θα νικήσουμε χεχε. Λοιπόν, είπα την θέση μου για την μόρφωση και φυσικά συμφωνώ για την αναγκαιότητά της, αλλά όσο η μόρφωση παρεμποδίζεται πρέπει να παίξουμε στο γήπεδο που μας έβαλαν. Με πουλημένη διαιτησία και όλα τα σχετικά. Ποδοσφαιρικά, ο μόνος τρόπος που βλέπω είναι το κλάδεμα του αντιπάλου όταν δεν κοιτάζει ο διαιτητής.
Και όχι δεν πέφτω στο επίπεδό τους, απλά προστατεύω το δικό μου. Σκατά επίπεδα δηλαδή -θεωρώ λάθος την τοποθέτηση σε επίπεδα, αλλά για την πρόοδο της κουβέντας χρησιμοποιώ την ορολογία του chris. Ο κόντρα ρατσισμός που λες dot, σαφώς και υπάρχει. Από όλες τις μειονότητες. Αλλά γι΄αυτό δεν φταίνε οι μειονότητες. Όταν σε αντιμετωπίζουν σα μείασμα, σε αναγκάζουν να περιχαρακωθείς στον ρόλο που σου φόρεσαν για να αμυνθείς.

The Motorcycle boy είπε...

Σκιές, τον καταριέσαι τον άνθρωπο! Και ανέφερες και τον Άδωνη εδώ μέσα -φωτιά θα πέσει να μας κάψει! Πρόσεχε ρε παιδί μου το λεξιλόγιό σου!

Dot.Hakers είπε...

οι σκιές μιλάν

Δεν πιστεύω στις κατάρες. Πιστεύω στις εποικοδομητικές εμπειρίες! :)) Σ' ό,τι αφορά τί κάνεις με τους υπάρχοντες ακροδεξιούς, ρατσιστές και φασίστες, αν και μηχανικός και όχι κοινωνιολόγος, μου φαίνεται καλή ιδέα να κάνουμε ό,τι έκαναν τα μαθηματικά και οι φυσικές επιστήμες στην εκκλησία παλιότερα.

Dot.Hakers είπε...

Θετικές ήθελα να πώ...

The Motorcycle boy είπε...

Την έκαψαν; Τη γκρέμισαν; Κρέμασαν εγκληματίες παπάδες;
Δεν βλέπω πολύ εποικοδομητικά αποτελέσματα στην αντιμετώπιση των θετικών επιστημών φίλε μου.
Γιατί η μισή γη σφάζεται για φονταμενταλιστικές δοξασίες και η υπόλοιπη ζει σε καθεστώς απαγόρευσης εκτρώσεων κ.λ.π.

Atron είπε...

Απαγόρευση της κυκλοφορίας βιβλίων και ιδεών σήμερα δεν μπορεί να υπάρξει, σε πρακτικό τουλάχιστον επίπεδο. Αν το ορίσεις νομοθετικά, ίσα ίσα που δίνει και πάτημα στους φασίστες για να προσυλητίζουν οριγσμένους εφήβους.

Εξάλειψη των ακραίων στοιχείων δεν μπορείς να πετύχεις με κανένα τρόπο γιατί πάντα υπάρχουν ψυχοπαθείς, κομπλεξικοί που θέλουν να διαφέρουν κλπ. Το κλειδί λοιπόν είναι ο έλεγχος του αριθμού τους, γιατί αν γίνουν πολλοί ξεσαλώνουν, αρχίζουν να καθαρίζουν κόσμο, ο κόσμος αρχίζει να καθαρίζει αυτούς και μετά παίζουμε κυνηγητό που δεν θυμόμαστε από που ξεκίνησε καν.

Και ο έλεγχος του αριθμού τους γίνεται μόνο με σωστή ενημέρωση και ξεφτύλα. Κράξιμο και ξεφτύλα, σε επίπεδο Λιακο και funel. Με πολύ κράξιμο και ξεφτύλα, το οργισμένο 16 χρονο παιδάκι αρχίζει και ταρακουνιέται.

Αν σπάσεις το κεφάλι του κολλητού του 16χρονου και απαγορύσεις το βιβλίο του "θεού" του, το μόνο που θα πετύχεις είναι να παρατείνεις την εφηβεία του. Αν ρεζιλέψεις το "θεό" του καμιά 50ρια φορές, σε συνδιασμό με τα χρόνια που περνάνε (ειδικά αν γνωρίσει και καμιά γκόμενα ταυτόχρονα :p), θα φτάσεις να μένουν εκεί μέσα μόνο οι ψυχοπαθείς και οι κομπλεξικοί.

Αλλά κάτι τέτοιο είναι δύσκολο γιατί θέλει δουλειά. Γιατί στις 50 παραπομπές του κάθε Πλεύρη, θα πρέπει να εξηγείς γιατί είναι άκυρες και να βρίσκεις και άλλες 50 που θα του λένε πόσο μαλάκας είναι. Αλλά σαν είδος δεν μπορούμε να βλέπουμε μακριά, οπότε βαράμε μια απαγόρευση και ξεμπερδεύουμε, που να τρέχεις τώρα βρε αδερφέ... :p

PiKei είπε...

Άντε πάλι, σε πήραμε χαμπάρι μοτοσακέ, κάθε δεκαπέντε μέρες ξανανοίγεις το ίδιο θέμα...
Αυτήν την φορά με κάλυψε ο Atron. Προσθέτω: Στη Θεολογία, τη Συνομωσιολογία και την Παπαρολογία, η απάντηση είναι μία. (δηλαδή δύο, αλλά το μία κάνει ρίμα)
Επιχείρημα και χλεύη, η απαγόρευση και η βία γεννάνε κύκλο. Αν δεν τον σπάσεις, μένεις μέσα για πάντα.

The Motorcycle boy είπε...

Atron, (που είσαι εσύ ρε; κοντεύω να ξεχάσω αν έχεις ξανθά ή μαύρα μαλλιά!), απαγόρευση των βιβλίων και των ιδεών ΥΠΑΡΧΕΙ σήμερα ΣΕ ΠΡΑΚΤΙΚΟ επίπεδο. Αν σε ρωτήσω, ας πούμε, να μου πεις τρεις συγγραφείς φασιστικών βιβλίων θα τους πεις αυτόματα. Αν σε ρωτήσω να μου πεις τρεις συγγραφείς αντικρατικών βιβλίων θα δυσκολευτείς, αν δεν το γκουγκλίσεις (γενικά μιλάω, όχι για σένα). Αν σε ρωτήσω τι πρεσβεύει η Χρυσή Αυγή θα μου το πεις αμέσως. Αν σε ρωτήσω τι πρεσβεύουν, ας πούμε, οι Ινδιάνοι των Πόλεων, δεν θα το ξέρεις (γενικά μιλάω πάλι). Μπορεί κι αυτό να το γκουγκλίσεις και να το βρεις, αλλά θα χρειαστείς ερέθισμα -ενώ τα φασιστικά τα έχεις μάθει από τα ΜΜΕ. Αυτό είναι απαγόρευση κυκλοφορίας ιδεών φίλε. Και εντάξει, εγώ εσύ και 10 άλλοι ξέρουμε τους funel. Αλλά ο κόσμος ξέρει και ακούει καθημερινά τον Λιακόπουλο. Κάποια άνιση μάχη σα να λέμε.

Οι ψυχοπαθείς και οι κομπλεξικοί είναι θύματα ενός συστήματος και χρειάζονται βοήθεια. Οι ακροδεξιοί είναι άλλο πράγμα. Έλεγχος του αριθμού της πρώτης κατηγορίας σημαίνει αλλαγή των δομών που τους κατάντησαν έτσι. Έλεγχος του αριθμού των ακροδεξιών σημαίνει άλλα πράγματα.

Δεν μπορείς να ρεζιλέψεις τον φασίστα, το λες και μόνος σου. Τι γίνεται όμως με την αυτοάμυνα; Την άμυνα για τη διατήρηση των ΔΙΚΩΝ σου πιστεύω κ.λ.π.

Βλέπουμε μακριά σαν είδος -πολύ μακριά. Κοντά δεν βλέπουμε. Και δεν μου απάντησες -από τις δυο απόψεις στο τέλος του κειμένου ποια νιώθεις πιο κοντά σου; Με ποια "συμφωνείς" ας πούμε.

pikei, σε διαβεβαιώνω πως έχω τον λόγο μου που ξανανοίγω το θέμα και θα τον πω στο τέλος της κουβέντας -γιατί δεν θέλω να επηρεάσω τα συμπεράσματα που μπορεί να βγουν. Αν βγουν. Επιχείρημα και χλεύη λες. Άρα, είσαι κι εσύ ποιο κοντά στη δεύτερη άποψη -σωστά;

Δηλαδή, έχουμε 2 που ας πούμε συμφωνούν με την πρώτη άποψη και 2 (ίσως 3 με τον Atron) που ας πούμε οτι συμφωνούν με τη δεύτερη -καλά τα λέω;

αντι-λογος είπε...

Κύριοι

μερικά πράγματα είναι αδιαπραγμάτευτα.
Δεν παζαρεύονται με τίποτα.
Κανένα στρογγυλό τραπέζι δεν μπορεί να φιλοξενήσει συζήτηση, στην οποία εξ αρχής έχουν καταπατηθεί βασικά αξιώματα, όπως η έννοια της ανθρώπινης αξιοπρέπειας,ισραηλιτών ή μη.

Οι εποχές ακραίων καταστάσεων πρέπει πια να εκλείψουν. Η νομοθεσία έχει μεριμνήσει και γι' αυτό και θα πρέπει να ακολουθηθεί.

Η άποψη 1 έχει λογική ειδικά στη Γερμανία, γιατί υπάρχει σπόρος έτοιμος κάθε στιγμή να αναπτυχθεί και επομένως η περιθωριοποίηση κρατάει άμυνα.

ΥΓ Μην ξεχνάτε ότι ο λευκός θόρυβος είναι κυρίως θεωρητικός, σε infinite bandwidth. Αρα πιθανόν να είναι τσάμπα οι ανασκαφές

ΥΓ2 mcboy κατάλαβα σωστά; ο θρύλος κυριαρχεί στο blog;

Ο Καλος Λυκος είπε...

Οι γερμανοί έχουν καεί στο χυλό και φυσάν και το γιαούρτι. Από την άλλη, υπάρχει διάλογος και διάλογος... το είπες κι εσύ λίγες μέρες πιό πρίν : όταν θα φεύγεις, θα φεύγεις περπατώντας, όσο τα πόδια σου δεν σε προδίδουν. Εγώ θα προσθέσω και κάτι άλλο : φεύγεις από την μάχη (κουβέντα/debate/κλπ) και ο άλλος αναγνωρίζει πως δεν έφυγες νικημένος, αλλά γιατί τελείωσε η κουβέντα.Θα μου πείς πως ελάχιστοι καταλαβαίνουν τι λές. Ακόμα πιό λίγοι ενδιαφέρονται να σε ακούσουν. Και είθισται κάποιες πλευρές να προσπαθούν να κάνουν την μέρα, νύχτα και το άσπρο, μαύρο... αυτοί λοιπόν πάνε εξ'αρχής να κερδίσουν όχι με το διάλογο αλλά με την τρικλοποδιά. Θεωρώ πως σε μιά καλοπροαίρετη κουβέντα το λογικά αποδεδειγμένο νικάει - αλλά δυστυχώς, σπάνια οι κουβέντες αυτές είναι καλοπροαίρετες (σε όποιο επίπεδο). Δεν νομίζω πως ο μεγάλος σε ηλικία άνθρωπος ακούει ή δέχεται ν'αλλάξει, ακόμα και αν καταλάβει πως έχεις δίκιο... από την άλλη ο νέος άνθρωπος μπορεί και να κάτσει να ακούσει - το έχω δεί μερικές φορές.
Ο εν λόγω εισάγγελέας, και όποιος άλλος προκαταβάλει την απόφαση μιάς δίκης, καλά θα ήταν να ξηλώνεται - δεν πρόκειται...

Δεν βάζω στο ίδιο επίπεδο το μήνυμα του Μπακούνιν, με του Χίτλερ - αλλά θέλω να έχω το δικαίωμα να διαβάζω και τον ένα και τον άλλο. Θέλω να έχω την μόρφωση να καταλάβω ποιανού τα επιχειρήματα είναι γιά γέλια και γιατί - και αυτό προϋποθέτει πως έχω παιδεία, άπλετη πρόσβαση στις πληροφορίες και δυνατότητα κουβέντας και με άλλους, για να μου δείξουν κάτι που ίσως δεν βλέπω.
Δεν συνομιλώ με ανθρώπους που βλέπω πως πάνε να με μπερδέψουν με σοφιστείες γιά να περάσουν την άποψη τους. Ακόμα και την άποψη με την οποία συμφωνώ θα την σκεφτώ ξανά πρίν την ακολουθήσω. Αν τώρα πάς να μου την φυτέψεις στο κεφάλι με το ρόπαλο, προβλέπω πως θα πέσει άγριο ξύλο. Αν μου την πέσουν πολλοί μαζί γία να με εκπαιδεύσουν, (βλέπε ορδές από skinheads), θα πάω στον άλλο κόσμο, αλλά θα πάρω μαζί μου και όσους προλάβω...

Τελικά, πιστεύω πως η οποιαδήποτε απαγόρευση προσβασης στην πληροφορία, μόνο τον φασισμό βοηθά in the long run... θα αρχίσουμε απαγορεύοντας τον Πλεύρη, και θα συνεχίσουμε καίγοντας όλους τους άλλους.

Ο Καλος Λυκος είπε...

(συνεχίζω από κεί που σταμάτησα πρίν, λόγω δουλειάς που μου έσκασε κατακέφαλα)

Ευκαιρία ζητάνε πολλοί να αρχίσουμε τους περιορισμούς και έτσι να παίξουμε το παιχνίδι τους... και ο κάθε είδους και απόχρωσης Πλεύρης, εκτός άμα τον τουφεκίσεις - και έτσι τον μεταβάλλεις σε "μάρτυρα του αγώνα" - θα βρεί τον τρόπο να τα πεί, και να τον ακούσουν και να τον θεοποιήσουν... οπότε το φίμωμα μάλλον αντίθετα θα λειτουργήσει.

Να τον γελοιοποιήσεις; Αυτό προϋποθέτει την δυνατότητα να κάνεις ανοιχτό, σοβαρό και τεκμηριωμένο διάλογο, χωρίς να λές "οι φασίστες σφάζουν τους ομοφυλόφιλους" και η απάντηση να είναι, "το ξέρει η μάνα σου πως είσαι πούστης"...

Λύση αν έχω; Μα αν είχα, θα την πρότεινα, δεν θα το συζήταγα...

The Motorcycle boy είπε...

Αντί-λογε, σαφώς και κυριαρχεί ο Θρύλος στο συγκεκριμένο μπλογκ (είναι γαυροντεντικέιντεντ, ας πούμε). Με την άποψή σου συμφωνώ. Να προσθέσω μόνο οτι πρόσφατα, πρατηρήθηκαν κρούσματα νεοναζισμού στο Ισραήλ!! Και οι άνθρωποι δεν ξέρουν πως να το αντιμετωπίσουν εκεί -ούτε καν σχετική νομοθεσία δεν έχουν!!!

Λύκε, καλά όλα αυτά που λες αλλά ΠΡΟΫΠΟΤΙΘΕΤΑΙ η εκπαίδευση. Μιλάς για μια κριτική κοινωνία που δεν υπάρχει. Είναι σα να δίνεις σε έναν άνθρωπο ένα αυτοκίνητο χωρίς να ξέρει αυτός να οδηγεί. Και να του λες πως μπορεί να πάει όπου θέλει με αυτό, στα πλαίσια της ελευθερίας. Δεν λειτουργούν έτσι αυτά τα πράγματα.

Στο, ας πούμε, γκάλοπ έχω 2 (ίσως 3) με την δεύτερη άποψη και 4 με την πρώτη άποψη (ή 3 και 1 λευκό) να υποθέσω -ε;

Ανώνυμος είπε...

Μπράβο αν έχει ξαναγίνει τέτοια συζήτηση που την ξαναφέρνετε στην επιφάνεια.
Και δυστηχώς διαπιστώνω πόσο αλήθεια είναι αυτό που λέει ο Motorcycle:
απαγόρευση των βιβλίων και των ιδεών ΥΠΑΡΧΕΙ σήμερα ΣΕ ΠΡΑΚΤΙΚΟ επίπεδο. Αν σε ρωτήσω, ας πούμε, να μου πεις τρεις συγγραφείς φασιστικών βιβλίων θα τους πεις αυτόματα. Αν σε ρωτήσω να μου πεις τρεις συγγραφείς αντικρατικών βιβλίων θα δυσκολευτείς,...
...Αν σε ρωτήσω τι πρεσβεύουν, ας πούμε, οι Ινδιάνοι των Πόλεων, δεν θα το ξέρεις (γενικά μιλάω πάλι).

Παρόλα αυτά νομίζω ότι η απαγόρευση τέτοιων βιβλίων δε θα έφερνε αποτέλεσμα.
Το μόνο που μπορώ να φανταστώ ως λύση για να μην ριζώσουν τέτοιες αηδιαστικές απόψεις στα μυαλά των νεότερων γενιών (μιας κ δυστηχώς δεν υπάρχει σωστή παιδεία)είναι αυτό που λέει ο atron. Γιατί είναι περίεργη η εφηβεία. κ με την απαγόρευση μόνο αντίθετα αποτελέσματα θα έχεις.
Επίσης πολύ σημαντικά αυτά που λέει ο b.b.chris.
Από την άλλη βρίσκω σωστό αυτό που έγινε στην Γερμανία που οι ιδιοκτ. ξενοδ. απέκλεισαν τα στελέχη της ακροδεξιάς. Αλλά πολλές φορές πιστεύω ότι έτσι τους πωρώνουν περισσότερο... Ειλικρινά δεν ξέρω πώς μπορεί κανείς να πολεμήσει την ασχήμια...
Το θέμα είναι ο νόμος να λειτουργεί. Μου φαίνεται αδιανόητο ότι επιτέθηκαν σε τσιγγάνους κ μετανάστες στον Ρέντη πρόσφατα. Δηλαδή φαντάσου να πετυχαίναν ένα-δύο μόνους΄. Κι εμείς τι κάνουμε; Σε κάθε τέτοια συμπεριφορά πρέπει να ξεχυνόμαστε στους δρόμους. Γιατί να μην λειτουργεί ο νόμος;
Ποια μόρφωση; Είναι γνωστό πως φέρονται οι μπάτσοι σε μετανάστες κ τσιγγάνους. Αλλά ειλικρινά θεωρείτε ότι μορφωμένοι ανθρωποι που κινούν τα νήματα είναι διαφορετικοί; Δυστηχώς πολλοί απ' αυτούς είναι πιο αηδιαστικοί.

The Motorcycle boy είπε...

Ανώνυμε, δεν μίλησα πουθενά για απαγόρευση βιβλίων -το ξεκαθαρίζω και στους υπόλοιπους. Αναρωτήθηκα για τη λογοκρισία, χωρίς να έχω διαμορφώσει άποψη επί του θέματος.
Πάντως, στη συγκεκριμένη περίπτωση, έχουμε ένα βιβλίο που ΠΑΡΑΒΑΙΝΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΝΟΜΟ. Είναι τόσο αντιδημοκρατικό να ζητήσουμε να εφαρμοστεί ο νόμος, όπως και σε κάθε ανάλογη περίπτωση;
Για να μας αποδείξουν πως υπάρχει κάποια μίνιμουμ ισότητα στην αντιμετώπιση των πολιτών από το νόμο.

Πάντως, αναρωτιέμαι. Αν είμαστε κατά της λογοκρισίας, γενικά και χωρίς εξαιρέσεις, γιατί δεν πάμε με τους Χρυσαυγίτες να διαμαρτυρηθούμε έξω από τα δικαστήρια; Αν είμαστε κατά της λογοκρισίας, γενικά -τι θα κάνουμε στην περίπτωση που δικαστεί κάποιος που έγραψε ένα παιδεραστικό βιβλίο ή ένα βιβλίο που υπερασπίζεται τον βιασμό;
Θα υπερασπιστούμε και το δικό του δικαίωμα;

Δεν με νοιάζει αν πωρωθούν οι φασίστες. Να πωρωθούν, να βγουν στους δρόμους και να σταματήσουν να κρύβονται πίσω από δήθεν δημοκρατικά προσωπεία.
Ο Πάγκαλος ήταν κάποτε καλεσμένος σε μια εκπομπή του Πρετεντέρη στην οποία, χωρίς να το ξέρει, είχαν καλέσει και τον Πλεύρη. Όταν το έμαθε ο Πάγκαλος αρνήθηκε να συμμετάσχει λέγοντας πως "δεν συνομιλώ με ανθρώπους που, αν ήταν στο χέρι του, θα με έκαναν σαπούνι". Κι ο χιουμορίστας Πλεύρης του απάντησε -"πάντως εσείς θα γινόσασταν σίγουρα πολύ καλό σαπούνι".
Καταλαβαινόμαστε ή όχι;

Ανώνυμος είπε...

Ούτε κ γω είπα ότι μίλησες για απαγόρευση. Προβληματίζομαι κ γω όπως κ σεις. Αλλά ναι φοβάμαι την πώρωση γιατί οδηγεί σε αίμα. Αυτοί που κρύβονται πισω από δημοκρατικά προσωπεία πάντα θα κρύβονται για να μπορούν να κινούν τα νήματα. Οι νεοναζί κ οι εθνικιστές είναι τα πιονάκια τους.
Αυτό με τον Πάγκαλο κ τον Πλεύρη δεν το ήξερα.
Σε κάποιες χώρες είναι πιο ευαισθητοποιημένοι σε τέτοια θέματα. Όπως Αυστρία που αναφέρατε κ Γερμανία.

Αλλά για πες μου μιας κ το θέτεις έτσι για την λογοκρισία που αναφέρεις.
Σε προηγουμενο ποστ σου που μιλούσες για το ευαίσθητο των προσωπικών δεδομένων, (που ξεκαθαρίζω ότι είμαι απολύτα εναντίον των καμερών) ερωτώ κ γω με τη σειρά μου, δε θα πρεπε να γίνεται άρση του απορρήτου όταν διαπράττονται εγκληματικές ενέργειες σε ανήλικους; Βλέπε κορκολή (που τον ανάφερες), βλέπε ίντερνετ με τους παιδεραστές που γίνεται χαμός κ λόγω του νόμου δεν μπορούν να κάνουν τίποτα κ συνεχίζουν ανενόχλητοι...

Απλά προβληματίζομαι όπως κ σεις που εμφανώς είστε πιο πληροφορημενοι κ διαβασμένοι. Εγώ δεν ήξερα καν για τη δίκη του Πλεύρη.
Το μόνο που μπορώ εγώ να κάνω κ πιστεύω όλοι μας είναι να μην αφήνουμε την αδικία να συμβαίνει μπροστά στα μάτια μας.
Όπως είπα κ είπατε το θέμα είναι να εφαρμόζεται ο νόμος. Αλλά πόσες φορές έχουμε παραπεμθεί ως χώρα σε Ευρωπαϊκα δικαστήρια για τα δικαιώματα των Ρομά. ΜΚΟ κάνουνε τόση δουλειά κ πάλι αποτέλεσμα δεν υπάρχει. Στον Ασπρόπυργο αυτοί οι άνθρωποι ζούσανε σε καταυλισμούς σε απίστευτες συνθήκες χωρίς ούτε νερό. Ο Δήμος ποτέ δεν έκανε τίποτα. κ βάλανε μέχρι κ λουκέτο στην βρύση στο προαύλιο της εκκλησίας απ' όπου πήγαιναν κ γεμίζανε μπιτόνια με νερό. Πόσο πιο αηδιάστικοί μπορούμε να γίνουμε; Θέλανε να τους διώξουνε από μια περιοχή που ήταν σκουπιδότοπος. κάτοικοι σε όλη την ελλάδα διαμαρτύρονται όταν υπάρχουν καταυλισμοί τσιγγάνων στην περιοχή τους. Πόσες φορές έχουνε πάει με μπουλντόζες κ τους καταστρέφουν τα λιγοστά τους υπάρχοντα. Ποια εκπαίδευση κ ποια παιδεία; Ποιοι νόμοι;
Οι νομοί ποιους προστατεύουν κ πότε εφαρμόζονται;
Δεν ξέρω κ έχω λιγότερες απαντήσεις απ' ό,τι εσείς.

Atron είπε...

Δεν διαφωνώ με την περιθωριοποίηση των ακραίων, διαφωνώ με την κουτή περιθωριοποίηση, που σημαίνει αυτήν των απαγορεύσεων και της δύναμης, για τους λόγους που εξήγησα παραπάνω.

Για να πετύχεις σωστή περιθωριοποίηση αν δεν έχεις κατάλληλο μορφωτικό επίπεδο στο λαό, πρέπει να υπάρχει μία στοιχειώδης οργάνωση από το κράτος (κάτι ζωντόβολα σε μία ΕΥΠ*) σε συνδιασμό με χρήση των ΜΜΕ. (* Το γεγονός ότι εκεί μέσα υπάρχουν περισσότεροι φιλοφασίστες από φιλοαριστερούς είναι άλλο θέμα προς αντιμετώπιση και έχει να κάνει με τα σύνδρομα του εμφυλίου και του πολυτεχνείου που κουβαλάμε ακόμα.)

Η προβολή που λες των ακροδεξιών απο τα "μύδια" συμβαίνει επειδή απλά είναι πιο εύκολη και εύπεπτη για τους καταναλωτές. Πχ, θες νούμερα για το κανάλι, πετάς ένα θέμα για σύγχρονους Χίτλερ αφού τον Χίτλερ τον ξέρουν όλοι. Για τους ινδιάνους πόλεων που λες, ξέρεις πόσος πρόλογος (=τηλεοπτικός χρόνος) χρειάζεται?

Για να συνοψίσω, προσωπικά βλέπω 3 τρόπους δράσης:

1. Κοινωνική μόρφωση (στην ιατρική λέγεται πρόληψη).

2. Μεθοδευμένη χρήση προπαγάνδας που οδηγεί στον εκφυλισμό τους, πράγμα όχι και πολύ τίμιο αλλά δουλεύει (στην ιατρική λέγεται θεραπεία συμπτωμάτων).

3. Κατά μέτωπο ρήξη και όποιος επιβιώσει (στην ιατρική λέγεται "τράβα σε κανένα μοναστήρι").

Δυστυχώς για το "καταπολέμηση της αιτίας" της ιατρικής δεν βρήκα ανάλογο, πράγμα που σημαίνει ότι μάλλον έχουμε να κάνουμε με αυτοάνοσο νόσημα...

Ο Καλος Λυκος είπε...

moto, προφανώς και χρειάζεται εκπαίδευση, και δεν υπάρχει. Λύση ξεκάθαρη δεν έχω, το είπα... από την άλλη πραγματικά θέλω να μπορώ να διαβάζω και τον Χίτλερ αν το αποφασίσω. Προφανώς και δεν υπάρχι κριτική κοινωνία. Προφανώς και οι νόμοι δεν ακολουθούνται. Σε μία κριτική κοινωνία, η παιδεραστία δεν θα γινόταν δεκτή από τους πολίτες, με απλά και λογικά επιχειρήματα και χωρίς πολύ σκέψη, γιατί όλοι θα βλέπαν το ασυμβίβαστο της με τον τρόπο ζωής που θέλουν να ακολουθούν. Ο νόμος θα τιμωρούσε αυτόν που ζητά να πολιτευτεί με πλατφόρμα την παιδεραστία, γιατί θα έκανε κακό στον ιστό της κοινωνίας που όλοι αποφάσισαν να είναι μέλη της. Αυτά δεν υπάρχουν όμως, οπότε τι κάνουμε;

Ο/Η ανώνυμος λέει παραπάνω πως η πώρωση οδηγεί στο αίμα. Φοβάμαι πως αφήσαμε τα πράγματα ήδη να πάνε τόσο μακριά, που το αίμα δεν θα το γλυτώσουμε. Αν μέσα σε πενήντα χρόνια ο κάθε Πλεύρης μπορεί άνετα να μιλάει υπέρ του Αδόλφου και να μήν υπάρχει κανείς που ξέρει ή που να νοιάζεται - γιατί όσοι θυμούνται μάλλον πέθαναν - δεν νομίζετε πως φταίμε όλοι μας; Αν σε πενήντα χρόνια από σήμερα έχουν ξεχάσει τον Πόλ Πότ (ποιόν;) και θυμούνται μόνο την Βανδή, ποιός θα φταίει;

Το να κάψουμε τα βιβλία τους ωστόσο, μας οδηγεί αλλού. Και το γεγονός πως οι προοδευτικοί άνθρωποι βρίσκονται πιά μπροστά στο δίλημμα "φίμωμα ή μή" δείχνει πόσο αφήσαμε τα πράγματα να γίνουν σκατά και πόσο φτάσαμε να παίζουμε με τους δικούς τους όρους.

Επι της ψηφοφορίας τώρα, moto...
Ούτε με το φίμωμα, ούτε με την κουβέντα θα βρεθεί λύση και το έχουμε αναλύσει αρκετά. Το φίμωμα θα τους κάνει ήρωες. Η κουβέντα είναι από αρχής χαμένη, γιατί τα χαρτιά τα αφήσαμε στα χέρια τους. Με γκόλ (πολλά) από τα αποδυτήρια ποιός ο λόγος να παίξεις - εκτός αν το κάνεις σαν πνευματικό γύμνασμα.

Θα το επαναλάβω : Πολύ φοβάμαι πως αφού αφήσαμε τους λύκους όχι μόνο να μπούν στο μαντρί αλλά και να στρογγυλοκαθίσουν, μόνο με αίμα θα τους βγάλουμε έξω... και σκατά στο στόμα μου που το λέω...

(οποιαδήποτε ομοιότητα μου με άλλους λύκους, είναι απλός αντικατοπτρισμός)

The Motorcycle boy είπε...

Ανώνυμε (βάλε κάτι να σε ξεχωρίζω, γιατί αν μπει κι άλλος ανώνυμος δεν θα ξέρουμε ποιος μιλάει με ποιον), φοβάμαι πως με τις παρούσες κοινωνικές συνθήκες και με την αποκτήνωση που επωάζεται, όχι μόνο δεν θα το γλυτώσουμε το αίμα -αλλά θα κοιτάζουμε αδιάφορα αλλού όταν τρέχει. Οι Αυστριακοί και οι Γερμανοί είναι πιο ευαίσθητοι γιατί (κάποιοι τουλάχιστον, μια μεγάλη μερίδα) διατηρούν κάποια ψήγματα ευαισθησίας και ντρέπονται για το παρελθόν τους. Σύγκρινε με τους Ελληναράδες που όλα καλά τα κάνουν πάντα, σύγκρινε με τους Μαυροσκούφηδες που, αντί να πενθούν ακόμα γιατί μπήκαν στο Πολυτεχνείο -κομπάζουν (μέχρι κι ο οδηγός του τανκ δίνει συνεντεύξεις ανθρωπιάς και μετανοημένου ηρωισμού -μη χέσω!)

Σε αυτό που με ρωτάς -κατά πρώτον, επειδή δεν έχω εμπιστοσύνη στο "ποιος κρίνει" δεν έχω απάντηση στο θέμα της λογοκρισίας και αρκούμαι στο να ζητάω εφαρμογή του νόμου -ίδια για όλους.
Κατά δεύτερον, πρόσεξε τι γίνεται με τις κάμερες: καταγράφουν τους πάντες και μετά περιμένουν να ψάξουν για τυχόν εγκληματικές συμπεριφορές. Λειτουργούν προληπτικά δηλαδή (ενώ στην περίπτωση του Πλεύρη ζητάω κατασταλτική εφαρμογή του νόμου). Στις προληπτικές ενέργειες έχω την εξής ένσταση: πρώτα θέλω να μου αποδείξεις πως υπάρχει κίνδυνος εγκληματικής ενέργειας και μετά να μου αποδείξεις πως με το προληπτικό μέτρο ΤΗΝ ΑΠΟΤΡΕΠΕΙΣ.
Τώρα, αν πρέπει να μας βάλουν κάμερες μέχρι και στην κωλοτρυπίδα (συγνώμη για τα γαλλικά) για να ΔΟΥΝ τον ενήλικα να βιάζει ένα παιδάκι ... συγνώμη αλλά δεν ψήνομαι. Γιατί μέχρι τώρα οι κάμερες λειτουργούν και δεν έχουν αποτρέψει τίποτα και γιατί εγώ ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΒΙΑΣΤΕΙ ΤΟ ΠΑΙΔΙ -δεν μου φτάνει απλώς να πιάσω τον ένοχο. Αυτό πιστεύω.

Προφανώς ο νόμος υπερασπίζει τα συμφέροντα των ισχυρών και προφανώς εφαρμόζεται επιλεκτικά -αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν πρέπει να ζητάμε την εφαρμογή του όταν είναι υπέρ μας. ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟΝ ΕΦΑΡΜΟΖΟΥΝ ΟΤΑΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΜΑΣ.

Μην ανησυχείς -ούτε εγώ έχω απαντήσεις, απλά προσπαθώ να θέσω ορθά τις ερωτήσεις.

The Motorcycle boy είπε...

Atron, ξεκινάω από εκεί που τελειώνεις. Από την αιτία. Κι αυτή είναι η ανάγκη αυτοπροσδιορισμού της κοινωνίας όχι σε σχέση με αυτό που είναι (την ταυτότητά της), αλλά σε αντιπαράθεση με "τον άλλο". Το πρόβλημα λοιπόν είναι οτι δεν είμαστε αν δεν ορίσουμε τους εχθρούς μας. Η λύση φαίνεται απλή. Αν εσύ δεν είσαι -άσε χώρο στον άλλο που είναι. Αν εσύ ορίζεσαι σαν κοινωνία από αυτά που κατέχεις κι από αυτούς που εχθρεύεσαι -άσε τους κανονικούς ανθρώπους να αναπνεύοσυν. Ποιοι είναι αυτοί; Κοίτα κατά Πέραμα μεριά, κατά Βικτώρια και Κυψέλη και θα τους δεις να φτιάχνουν από τις αρχή τις κοινότητές τους μέσα στις γειτονιές που εμείς εγκαταλείψαμε.
Και για την προπαγάνδα που λες θα συμφωνούσα, αλλά τότε θα βρισκόμουν εγώ που ξέρω τον τρόπο σε θέση ισχύος απέναντι στους υπόλοιπους και θα έπρεπε ΕΓΩ να ορίσω τις δράσεις ΓΙΑ ΤΟ ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ ΚΑΛΟ. Δε θέλω.

Λύκε, συμφώνησα στα περισσότερα μαζί σου (μη σου πω οτι στην περίπτωση του αίματος γράψαμε τα ίδια) πριν διαβάσω το σχόλιό σου -απαντώντας στον Ανώνυμο. Αυτό νομίζω αρκεί.

Balidor είπε...

Θα εγραφα ενα σχολιο...
Αλλα αξιζει;;;
σαμπα σάλιο.

Το να πω οτι "να πεθανουν" θα γινω σαν τα μουτρα τους.


Τι να πεις... αμα βγαλεις ακρη σφυρα μου κλεφτικα !

The Motorcycle boy είπε...

Νομίζω πως βγήκε άκρη φίλε μου Βαλιδορε. Μην ξεχάσεις να ξαναπεράσεις στο τέλος της κουβέντας για να δεις το ρεζουμέ.

Ανώνυμος είπε...

Πρώτα απ' όλα να ξεκαθαρίσω ότι όσο κι αν μ' αρέσουν τα παραμύθια δεν είμαι τόσο χαζή ωστε να πιστεύω ότι οι κάμερες θα προστατέψουν. Το ξεκαθαρίζω κ πάλι ότι είμαι ΑΠΟΛΥΤΑ ΕΝΑΝΤΙΩΝ των καμερων. Κ ήδη έχει συζητηθεί το θέμα κ εδώ κ αλλού.
Εγώ μιλάω για την άρση απορρήτου όταν πρόκειται να εμποδιστεί ο εν δυναμεί βιαστης που ψάχνει τα θυματά του μέσω ίντερνετ. Με αυτό τον νόμο η δίωξη ηλεκτρον. εγκλήματος δε μπορεί να κάνει τίποτα.
Αν ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ όπως γράφεις ΝΑ ΒΙΑΣΤΕΙ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΣΟΥ, ο σκοπός είναι να το προλάβεις πριν συμβεί. ΑΥΤΟ προσπαθούσε να κάνει η διώξη ηλεκτρον. εγκλήμ.
Αλλά φυσικά αυτός ο νόμος προστατεύει πολλούς ανώμαλους που είναι κ σε υψηλές θέσεις.
΄Ναι είναι θέμα παιδείας, εκπαίδευσησ της κοινωνίας κ πολλά άλλα που ξεκινάνε από αλλού κ μπορεί να πάει πολύ μακρυά. Αλλά με τα δεδομένα που υπάρχουν τι γινεται; Θα εκπαιδεύσεις εσύ τον κορκολή ή τον κάθε κορκολή που επειδή ήταν είδωλο, ως μικρός θεός με την βοηθεία χαπιών εκμεταλεύτηκε χαζα κοριτσάκια; Ή μήπως θα μπορέσουμε ξαφνικά να δώσουμε στα παιδιά καλύτερη τροφή για το μυαλό κ την ψυχή τους. Μπορούμε να προσπαθήσουμε αλλά μέχρι τότε, ναι θέλω να γίνεται άρση απορρήτου σε τέτοιες καταστάσεις.

Αρά όπως λες κ συ για την λογοκρισία (απ' τη στιγμή που δεν υπάρχει κριτική κοινωνία κ κοιμόμαστε) θα ήθελα να γίνεται άρση απορρήτου σε τέτοιες περιπτώσεις! Γιατί με τα σκατά που υπάρχουν πλέον ολόγυρα στα παιδια πρέπει να παρέχεται η μεγιστη προστασία μιας κ αυτά είναι πιο επιρρεπή σε οτιδήποτε. Το ίδιο περιπου πράγμα λέμε. όπως εσύ δε θα θελες να εθίζονται στις μαλακίες οποιουδήποτε Χίτλερ έτσι κ γω δε θα θελα να βρίσκουν καταφύγιο (λόγω διαφόρων ελλειψεων που μπορεί να έχουν) είτε στις ιδέες ηλιθίων υποστηρικτών του κάθε Χίτλερ είτε σε οποιονδηποτε ανώμαλο.
Όλα αυτά σίγουρα μπορούν ν' αλλάξουν με τρόπους που αναφέρετε κ όχι με απαγόρευση.

Και τελικά με το αίμα, ίσως ήμουν υπερβολική, γιατί με τον υπνο που έχουμε κέθε άλλο παρά συγκρούσεις μπορούν να υπα΄ρξουν. Εξάλλου ούτε που ενημερωνώμαστε. Υπάρχουν τόσο ""ωραία" ναρκωτικά που είναι κ τσάμπα. Η τηλεόραση...
Αυτό είναι που με τρελαίνει ότι ξέρουν πως να ναρκώνουν τον κόσμο. Αλλά ήδη τα πραγμ. έχουν αρχίσει ν' αλλάζουν. Είδες πόσα παιδιά δε δεχτήκανε να παρελάσουν.
Απ' την άλλη ακόμα δε μπορώ να χωνέψω κ να καταλάβω πώς στο διάλο μπήκε στη βουλή το λαος;
Νομίζω πριν τις εκλογές είχα δει μία καταπληκτική μαυρή αφίσα που ξεκινούσε: Πενταμελή κομματική βούλη θέλετε; (ή κάπως έτσι) και στο τέλος είχε μια ωραιότατη κίτρινη μούντζα που έλεγε : ε, να! Δυστηχώς την είχα βρει σε λιγοστά σημεία αλλά ήταν πολύ έξυπνα τοποθετημένη, σε στάσεις λεωφ. οπότε κ την διάβαζε πολύς κόσμος. Αλλά όσο κι αν παραπονιούνται όλοι είναι σαν κοκαλωμένοι κ παραιτημένοι, αφημένοι στην μοίρα τους που περιμένουν να τους την φτιάξει άλλος.

Συγνώμη για την πολυλογία.
Θα προτιμούσα να γράφω ως ανώνυμος.

The Motorcycle boy είπε...

Ανώνυμε/η,
δεν σου είπα να σταματήσεις να γράφεις ανώνυμα βρε παιδί μου. Απλά βάζε στο τέλος του κειμένου σου κάποιο διακριτικό, τρια Χ ας πούμε, 3 Ω -κάτι ... Γιατί αν μπει και άλλος ανώνυμος θα μπερδεύομαι σχετικά με το ποιος είναι ποιος και σε ποιον απαντάω.

Δεν κατάλαβα οτι εννοούσες την άρση απορρήτου -συγνώμη. Αλλά, το απόρρητο αίρεται ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ αν υπάρχει ΥΠΟΝΟΙΑ εγκληματικής πράξης -μια απλή εντολή του εισαγγελέα είναι αρκετή. Αλλά είναι διαφορετικό πράγμα η άρση απορρήτου και διαφορετικό η κατάργηση του απορρήτου -εκεί ήταν το θέμα μου στην ιστορία με τις κάμερες. Και καταλαβαίνω οτι συμφωνούμε σε αυτό.

Βλέπω οτι ξαναφέρνεις το παράδειγμα του Κορκολή -λοιπόν, στη συγκεκριμένη υπόθεση ο άνθρωπος δεν έκανε τίποτα ΠΑΡΑΝΟΜΟ και γι΄αυτό κέρδισε και τη δίκη με τον Τριανταφυλλόπουλο (είναι βέβαια ένα πρόβλημα οτι για να κερδίσεις μια δίκη, ακόμα κι αν είσαι νόμιμος, πρέπει να έχεις το κοινωνικό εκτόπισμα του Κορκολή, αλλιώς ο Μάκης θα στη φορέσει -όπως είχε κάνει παλιά η Ράγιου στον ανθρωπάκο που τον κατηγορούσε, βασιζόμενη σε φήμες, οτι βίαζε την κόρη του -με αποτέλεσμα να αυτοκτονήσει ο άνθρωπος!)Αν θέλεις να κουβεντιάσουμε την αγοραπωλησία παιδιών στην οποία προβαίνουν κάποιοι γονείς, σπρώχνοντας τα παιδιά τους στην αγκαλιά πλουσίων με τίμημα την εξασφάλισή τους, είμαι πρόθυμος να το ανοίξουμε το θέμα. Αλλά ο Κορκολής βγήκε στη φόρα επειδή έκανε σεξ με την αρραβωνιστικιά του (της οποίας η μητέρα είχε δώσει, νομότυπα, την έγκρισή της για τον συγκεκριμένο αρραβώνα). Μην τα μπερδεύουμε όλα.

Τέλος πάντων, σου είπα πως δεν έχω απάντηση στο θέμα της λογοκρισίας, γι΄αυτό ακούω όλους όσους μιλάνε εδώ μέσα.

Με το αίμα δεν ήσουν υπερβολική -θα το δούμε σύντομα δυστυχώς, αλλά, (το έγραψα και παραπάνω) θα κοιτάζουμε αλλού και θα κάνουμε πως δεν τρέχει τίποτα.

Αυτό που λες με την αφίσσα είναι το ίδιο με αυτό που λέω κι εγώ. Όσο οι διαφορετικές ιδέες θάβονται, ζούμε σε καθεστώς απαγόρευσης των ιδεών. Όχι όλων -κάποιων ιδεών έτσι;

Σε ευχαριστώ για την πολυλογία και ελπίζω να την επαναλαμβάνεις συχνά εδώ.

The Motorcycle boy είπε...

Ανήμερα της δίκης του Πλεύρη, σκέφτηκα να αναδημοσιεύσω εδώ την ανακοίνωση του terminal 119 επί του θέματος:

Τα χέρια των ναζί τα οπλίζει η αφηρημένη πολιτική

(και η ψευτοδημοκρατία της ελληνικής κοινότητας!)

“Επιβάλλεται να επιμείνουμε εδώ στην διάκριση ανάμεσα στο “τυπικό” και το “πραγματικό”. Η ύπαρξη ενός δημόσιου χώρου δεν είναι απλή υπόθεση νομικών διατάξεων που εγγυώνται σε όλους την ίδια ελευθερία λόγου κτλ. Αυτές οι ρήτρες είναι πάντα μία μόνον από τις συνθήκες της ύπαρξης ενός δημόσιου χώρου. Όταν λείπει αυτό το πράγμα, ο “δημόσιος χώρος” γίνεται απλώς χώρος για την προπαγάνδα, τον φενακισμό και την πορνογραφία – όπως συμβαίνει ολοένα και περισσότερο σήμερα.”

Κορνήλιος Καστοριάδης (Χώροι του Ανθρώπου)

“Και τα κείμενα καλά είναι,

αλλά με τους νεοναζί λειτουργούν καλύτερα

λίγες πέτρες και τα ρόπαλα του μπέιζμπολ”

Woody Allen

Στις 3 Δεκέμβρη δικάζεται ο ναζιστής Κ. Πλεύρης στην Αθήνα, ο γνωστός αρνητής του εβραϊκού Ολοκαυτώματος, ο άνθρωπος που προτρέπει με τα βιβλία του να δολοφονούνται Εβραίοι και να ξανανοίξει το Άουσβιτς. Μέχρι και τον περασμένο Αύγουστο δεν ασχολούμασταν με τέτοιες περιπτώσεις πωρωμένων φασιστών, για τους οποίους δεν θα ήταν κακό να υπάρξει επιτέλους μια σοβαρά οργανωμένη μελέτη από πλευράς της ψυχοπαθολογικής έρευνας, για έναν και μόνο λόγο: θεωρούσαμε ότι η κατακραυγή θα ήταν τεράστια, η γη θα έσειε, όλοι οι αντιρατσιστές ριζοσπάστες θα αντιδρούσαν. Κρίναμε πιο επίκαιρο στα προηγούμενα κείμενα και αναλύσεις μας να ασχοληθούμε με το πιο σύγχρονο φαινόμενο της παρουσίας του αντισημιτισμού ως αντισιωνισμού και με άλλα τέτοια ζητήματα που συζητιούνται πλέον ανοιχτά και άφοβα από πολλές τάσεις του ριζοσπαστικού χώρου σε διάφορες χώρες της Ευρώπης και στις ΗΠΑ. Θεωρώντας, έτσι, ότι κάνουμε ένα βήμα μπροστά στο λόγο ενάντια στον αντισημιτισμό στην Ελλάδα, ήρθε τελικά η ίδια η πραγματικότητα να μας υπενθυμίσει ότι ήμασταν ήδη δύο βήματα πίσω...

“Αν δεν καταδικαστεί ο Πλεύρης για αντισημιτισμό, τότε ποιος θα καταδικαστεί;” έλεγε η φωνή της (κοινής) λογικής. Τα πράγματα, όμως, δεν είναι ποτέ τόσο απλά. Για άλλη μια φορά ο σοβαρός κοινωνικός παράγοντας που θα έκρινε, ωστόσο, τα πράγματα δεν θα ήταν οι λιγοστοί γελοίοι νεοναζί και ουφολόγοι που θα πλαισίωναν τον Πλεύρη αλλά η ίδια η ελληνική κοινωνία με την ελληνική αφηρημένη “δημοκρατική” συνείδησή της, όσοι ζουν ευυπόληπτα στην ελληνική κοινωνία, κοινωνοί της ελληνικής παιδείας, κουλτούρας και εθνικής συνείδησης, όσοι βιάζονται να εκμεταλλευτούν τις απολαύσεις που τους προσφέρει το Κράτος τους αλλά και όσοι φαινομενικά τις αρνούνται.

Από πλευράς ανθρώπων που αυτοχαρακτηρίζονταν ως δημοκράτες, αναρχικοί, αυτόνομοι, αντιεξουσιαστές, αντιφασίστες δεν είναι πλέον δύσκολο να σου ορθώσουν έναν τεράστιο τοίχο, να ακούσεις το ίδιο κυνικό επιχείρημα, να αντιμετωπίζεις συνέχεια την ίδια καχυποψία: γιατί να απαγορεύσουμε ακόμη και στον φασίστα να πει αυτά που θέλει, να βγάλει το βιβλίο του, δεν είναι αυτό λογοκρισία; Δηλαδή οι απόψεις των φασιστών που έχουν προκαλέσει τόσο μεγάλη καταστροφή στον κόσμο, που δολοφόνησαν 6 εκατομμύρια Εβραίους και δεκάδες ακόμη εκατομμύρια ανθρώπων, αυτοί που ευθύνονται για τις μεγαλύτερες αιματοχυσίες είναι το ίδιο με εμάς, οι απόψεις τους έχουν την ίδια αξία με τις δικές μας! Αυτό κι αν δείχνει το πόσο βλέπουν κάποιοι την πολιτική, την αυτονομία σαν προσωπικό τους χόμπι! Δηλαδή, μας έλεγαν οι παραπάνω δημοκράτες (με την κακή έννοια) ότι μέσα στον υπάρχοντα κόσμο όλοι ξεκινάμε από μια ίδια αφετηρία, η δική μας άποψη προβάλλεται και έχει τα μέσα να προβάλλεται και να επιβάλλεται μάλιστα όσο και του φασίστα, του ναζιστή, ότι δηλαδή η ιστορία δεν παίζει κανένα ρόλο, σαν να μην είμαστε ήδη σε άμυνα, σαν να μην έχουμε ήδη νεκρούς, σαν να ξεκίνησε μόλις χτες η ανθρώπινη ιστορία. Ο φασισμός είναι για αυτούς άποψη, το να λέει ο Πλεύρης ότι “με τους Εβραίους η λύση είναι” μάζεμα και “εντός 24ώρου στο απόσπασμα” αποτελεί απλώς μια άποψη, σαν όλες τις άλλες.

Βλέπαμε εκεί πως ακόμη κι αυτοί που αντιλαμβάνονται αφηρημένα και θεωρητικά σχήματα και μιλούν με τα χειρότερα λόγια για την κοινοβουλευτική ψευδοδημοκρατία των σημερινών φιλελεύθερων ολιγαρχιών στη Δύση έχουν στην ουσία μπολιάσει αστόχαστα το λόγο τους με την αφηρημένη δημοκρατική συνείδηση που καλλιεργεί το ίδιο το καθεστώς και η οποία όχι μόνο δεν προσεταιρίζεται το άγχος επιβίωσης, την αγωνία της ιστορίας αλλά και δεν ενδιαφέρεται καθόλου για την ανταγωνιστική μνήμη και τις παρελθούσες καταστροφές. Πρόκειται για την ίδια συνείδηση που την ώρα που το έγκλημα συμβαίνει, σφυράει αδιάφορα ονομάζοντας τη δίκη Πλεύρη ένα “εβραϊκό” πρόβλημα, πρόκειται για τους ίδιους που την εποχή του Άουσβιτς κοιτούσαν τη δουλειά τους και λίγα χρόνια μετά έλεγαν “κρίμα! Μα δεν μπορούσαμε να κάνουμε τίποτα”, είναι οι ίδιοι που όποτε υπάρχει ο άμεσος και τρομακτικός φόβος είναι πολύ απασχολημένοι με τη δική τους επιβίωση και όταν τα πογκρόμ ετοιμάζονται σε σιγανή φωτιά θα σου θεωρητικολογήσουν αδίστακτα, με το μη άγχος του προνομιούχου Έλληνα, για το πόσο εθνικιστική είναι η παρουσία της αλβανικής σημαίας στην ελλάδα, για το πως το ΚΙΣ δεν είναι οργάνωση των εν Ελλάδι Εβραίων αλλά παράρτημα του Ισραηλινού κράτους και άλλες τέτοιες ηλιθιότητες. Είναι η ίδια συνείδηση που βλέπει όλες τις ιδέες ίσες μέσα σε ένα θολό αρχιπέλαγος απόψεων, όπου ο ανταγωνισμός πρέπει να είναι με τα ίδια μέσα. Είναι η ίδια αντίληψη που αντιλαμβάνεται τον φασισμό ως μη-πολιτικό αλλά απλώς ως μια ψευδή συνείδηση, ένα παραστράτημα, μια κακή ψυχολογική διάθεση ή δεν ξέρουμε τι άλλο. Είναι η ίδια συνείδηση, που ήταν ένοχη και τότε (το 'χε καταλάβει κι ο Σαρτρ πριν το Ολοκαύτωμα και ο Αντόρνο μετά) γιατί είχε μεγάλη ευθύνη που συνέβησαν όλα αυτά, και τώρα εξίσου συνένοχα έχει αναλάβει την μηδαμινή διδασκαλία της εβραϊκής Shoah στις επόμενες γενιές. Είναι η ίδια γενιά που έκανε το Ολοκαύτωμα ασήμαντο επεισόδιο, αντί σταθμό της Ιστορίας. Και θα είναι εκεί για να θέσουν ενστάσεις για τη σημαντικότητα αυτής της δίκης, κάθε δίκης, γιατί ο Πλεύρης έχει λίγα χρόνια ακόμη ζωής, γιατί ο αντισημιτισμός δεν “πουλάει” υποτίθεται στην Ελλάδα, γιατί υπάρχουν σημαντικότερα θέματα να συζητηθούν, γιατί έχουν χρόνο να κοιτάνε μόνο τη δουλειά τους, να αράξουν λίγο παραπάνω στο κρεβάτι το πρωί ή να πάνε για τα ψώνια των ρούχων που θα φορέσουν στην επόμενη κοσμική ή και ιδεολογική τους έξοδο... Οτιδήποτε κρίνεται σημαντικότερο από το βίωμα του “άλλου”, από τη θέση στην οποία έχουν τεθεί οι Εβραίοι στη χώρα αυτή (Έτσι ήταν πάντα! Το ότι το 86% του πληθυσμού τους δολοφονήθηκε από τους ναζί λέει πολλά επίσης και για το πόσα θέλησε να κάνει ο ελληνικός πληθυσμός για να τους βοηθήσει!), από τη θέση στην οποία έχουν τεθεί οι Εβραίοι πάντα χωρίς δική τους ευθύνη, απλώς επειδή ορίζονται ως κάτι “άλλο”, “ξένο” από κάποιους Έλληνες.

Το Σεπτέμβρη στο δικαστήριο ήμασταν καμιά 30αριά άτομα στο πλευρό του ΚΙΣ και των όσων δέχονται τον ελληνικό αντισημιτισμό. Οι ναζί και οι συν αυτώ ήταν διπλάσιοι τουλάχιστον, να κυκλοφορούν με άνεση μέσα και έξω από τα δικαστήρια να μην ντρέπονται να λένε πως “το Ολοκαύτωμα είναι μια εβραϊκή ψευτιά”, πως “οι Εβραίοι καταστρέφουν τον κόσμο”, να δείχνουν κόσμο μέσα στην αίθουσα και να λένε φωναχτά “περίεργος αυτός, μάλλον της Mossad είναι” και να γελάνε, ακόμη και αυτό το κάθαρμα, ο Πλεύρης, να δείχνει με το δάχτυλό του και να λέει “Αυτός είναι ο Εβραίος τάδε”, να βοούν σαν όχλος, σαν αγέλη αυτάρεσκων αυταρχικών ηλιθίων που ήταν ο καθένας από αυτούς, τέσσερα μικρά καθίκια με μπλούζες με τα διακριτικά SS, Heil Hitler, τα κράνη τους (τα οποία η αστυνομία τα άφησε να περάσουν μέσα στην αίθουσα του δικαστηρίου!), τα μαύρα ρούχα και άρβυλα, ο μπράβος του Πλεύρη, οι εγκληματικές μαφιόζικές φάτσες του μαχαιροβγάλτη Ζαφειρόπουλου και όλη την ώρα, όλη την ώρα τα εμετικά τους σχόλια. Η υποψία του να αισθάνονται οι άνθρωποι του ΚΙΣ άβολα, σαν “ξένοι”, απειλημένοι, δεν μπορούσε παρά να αποτελεί για μας το μεγαλύτερο και σημαντικότερο επιχείρημα για την παρουσία μας σε αυτή τη δίκη και σε κάθε τέτοια δίκη.

Το θάρρος να εμφανιστούν στο δικαστήριο και να στηρίξει την καταδίκη των νεοναζί είχαν μόνο η οργάνωση της αντιναζιστικής πρωτοβουλίας, τέσσερις-πέντε φοιτητές στα πρόθυρα νευρικής κρίσης τους οποίους οι φιλο-ναζιστές είχαν αντιληφθεί και προσπαθούσαν να δηλητηριάσουν με έναν απίστευτο οχετό απόψεων γύρω από τους Εβραίους και το Ισραήλ, και λιγοστοί ακόμη άνθρωποι. Από την άλλη, άνθρωποι του ΛΑΟΣ, της Πατριωτικής Συμμαχίας, ουφολόγοι και αποκρυφιστές από το Απολλώνιο Φως, Χρυσή Αυγή, τηλεοπτικές φασιστικές περσόνες, κάποιες κλασικές ελληνίδες σκατογιαγιάδες και κάποιοι εξίσου κλασικοί φασιστοσυνταξιούχοι να περιφέρονται παντού: ίσως ο Πλεύρης είχε περισσότερη στήριξη από όση περίμενε.

Το πιο γελοίο από όλα; Οι φασίστες φυσικά διερευνούσαν τον κόσμο που περιφερόταν στους διαδρόμους και ρωτούσαν νέτα-σκέτα, φανερά φοβισμένα: “Είσαι από την antifa; Ήρθε η antifa;”. Δεν μπορούσαν να πιστέψουν στα μάτια τους και οι ίδιοι, το πόσο εκκωφαντική ήταν η απουσία των αντιφασιστών αριστερών και αναρχικών. Η antifa είχε πάει για μπάνιο...

Μετά από ένα τόσο στενό πολύωρο τετ-α-τετ με τόσους φασίστες, το στομάχι γινόταν κόμπος, σου ερχόταν να ξεράσεις. Άκουγες σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα από τόσο πολλούς ανθρώπους κάθε ρατσιστική και αντισημιτική αηδία που έχεις ακούσει και διαβάσει σε όλη σου τη ζωή! Ήταν απίστευτο, άμα παίρνεις τα λόγια σοβαρά, το πόσο γερά νεύρα έπρεπε να έχεις. Και ήταν τέτοιος ο θυμός, η οργή ήταν τέτοια. Οργή προς τους φασίστες φυσικά. Οργή και για τους υποτιθέμενους αντιφασίστες όμως, για τους υποτιθέμενους αρνητές των αξιών αυτής της κοινωνίας που εκείνη την ώρα αποδεικνύονταν με την απουσία τους οι καλύτεροι υπερασπιστές του κράτους τους και των παρακρατικών του. Έστω και στο 1% να πίστευαν τα συνθήματα τους, όπως το “Κάτω τα ξερά σας από τους μετανάστες” και άλλα τέτοια, θα τα είχαν πραγματώσει. Η δική μας εμπειρία θα μας υποχρέωνε να απαιτήσουμε από τους ίδιους να αλλάξουν το όνομά τους, antifa, άμεσα και χωρίς χρονοτριβές. Ούτε ένας από δαύτους, ενώ ήταν γνωστό το ότι θα υπάρξει δίκη στις 5 Σεπτέμβρη, δεν εμφανίστηκε στα δικαστήρια και για άλλη μια φορά αποδείχθηκε η ελληνικότητα του πράγματος (ένας δήθεν αντιφασισμός που συναινεί στον αντισημιτισμό). Ελάχιστοι Έλληνες ειδοποίησαν πως θα εμφανιστούν ή εμφανίστηκαν στη δίκη. Από την άλλη όσοι ένιωθαν μια ιστορική αγωνία, συμμερίζονταν ένα άγχος επιβίωσης, όπως κάποιοι μετανάστες, εκδήλωναν το ενδιαφέρον τους για την παρουσία τους σε αυτή τη δίκη.

Είναι σαφές τι διαχωρισμός γίνεται σιγά-σιγά και το πόσο οι “ξένοι” κάθε είδους απέχουν από το ελληνικό ανταγωνιστικό κίνημα. Μερικές φορές βλέπουμε στους τοίχους γραμμένο ένα απαράδεκτο για μας σύνθημα, το “Η δημοκρατία δεν θα νικήσει!”, υπογεγραμμένο από αντιεξουσιαστές κι αναρχικούς. Εννοούν φυσικά την φιλελεύθερη κοινοβουλευτική δημοκρατία και την αντιπαραθέτουν στα δικά τους “ιδανικά”, μια θολή και απροσδιόριστη προς το παρόν μάλλον “αναρχία”. Εμείς από την άλλη αντιλαμβανόμαστε τη δημοκρατία ως άμεση δημοκρατία, έτσι όπως πρωτοίσχυσε κάποιες χιλιάδες χρόνια πριν και έτσι όπως θα την αντιλαμβανόταν ο καθένας αν έκανε μια ετυμολογική ανάλυση της λέξης (εξουσία του Δήμου, της πόλεως). Αλλά δεν μπορούμε και να αγνοήσουμε πως η λέξη “δημοκρατία” φέρει και ένα συγκεκριμένο ιστορικό φορτίο, ένα πτώμα μαζί της αφού έχει χρησιμοποιηθεί ταυτισμένη με τις πρακτικές κάποιων από τα πιο σκληρά και αιματηρά καθεστώτα στον 20ο αιώνα σε διάφορες περιοχές του πλανήτη. Με αυτή την έννοια, και κοιτώντας τελικά την κατάσταση μέχρι τώρα στη δίκη Πλεύρη, μας έρχεται όλο και πιο πολύ στο μυαλό, τόσο για τους υπογράφοντες τα συνθήματα όσο και για όλους εμάς τους υπόλοιπους, η ιδέα ότι “αυτή η δημοκρατία έχει νικήσει προ πολλού μέσα μας”. Το μέγεθος των προνομιών της προς στους ντόπιους είναι μεγάλο για να αποπειραθούν, φοβισμένοι (και πάντα ιδεολόγοι!) καθώς είναι, οποιαδήποτε ουσιαστική άρνηση και αλληλεγγύη προς τους “ξένους” αυτής της κοινωνίας. Τα παρελθόντα εγκλήματά της Ελλάδας αλλά και της Δύσης γενικότερα όχι μόνο δεν αναγνωρίζονται σε όλο το μέγεθός τους, αλλά μεθοδεύεται σιγά-σιγά και η οριστική απάλειψη τους από τη μνήμη.

Ενάντια σε κάθε αντισημιτισμό!

Terminal 119

για την κοινωνική και ατομική αυτονομία

Νοέμβρης 2007

Ο Καλος Λυκος είπε...

ανάποδα chief!!! η δεύτερη άποψη είναι του Α.Γ.

Atron είπε...

Νομίζω πως από το τελευταίο που λες δεν αφήνεις και πολλά περιθώρια για αναίμακτη λύση. Καταλαβαίνω την αγανάκτηση για τους φασίστες, αφού και η αφεντιά μου προτιμάει να αντιδρά συνήθως σαν τον Πάγκαλο (κυρίως λόγω βαρεμάρας να ασχολούμαι με τον κάθε μαλακοφασίστα), αλλά αν δεν συμφωνήσεις κάπου μαζί του δεν υπάρχει περίπτωση να τον προσεγγίσεις ποτέ. Χρειάζεσαι ένα σημείο 0 για να ξεκινήσεις τον διάλογο και δεν υπάρχει περίπτωση να τον ξεκινήσεις αν απλά περιμένεις από τον άλλο στα καλά καθούμενα να δηλώσει "είμαι μαλάκας".

Πχ, όταν αρχίζουν τα auslander aus κλπ, αναγνωρίζεις ότι υπάρχει πρόβλημα και εστιάζεις στο γεγονός ότι το πρόβλημα δεν δημιουργείται από τους μετανάστες αλλά από τη γενική φτώχεια που υπάρχει, για την οποία δεν ευθύνονται οι μετανάστες αλλά έλληνες-ελληναράδες που κινούν την οικονομία κλπ κλπ.

ΥΓ. Αυτά ισχύουν για κάποιους φασίστες που υπάρχει ακόμα ελπίδα, αυτούς που ψηφίσαν Καρατζαφέρη "από αντίδραση" κλπ. Γιατί για τους άλλους που αρχίζουν τα περι καθαρότητας φυλής, κατώτερα γονίδια κλπ, τους λες απλά να πάνε να γαμηθούν με την αδερφή τους, να εφυλιστούνε τελείως σαν είδη και να ησυχάσουμε.

The Motorcycle boy είπε...

Και για να ολοκληρωθεί το θέμα του συγκεκριμένου ποστ οφείλω κάποιες εξηγήσεις (μετά από τη διόρθωση του Καλού Λύκου -ευχαριστώ φίλε που βλέπεις τη στραβομάρα μου):

1. Η άποψη 2 ανήκει στον Άδωνη Γεωργιάδη. Η Άποψη 1 ανήκει στην Ξένια Κουναλάκη (κόρη του Πέτρου Κουναλάκη) και δημοσιεύτηκε στην Καθημερινή.

2. Όπως αναφέρει το Ελληνικό Παρατηρητήριο Συμφωνιών του Ελσίνκι -το βιβλίο του Πλεύρη βγήκε από εκδοτικό οίκο με τον οποίο έχει ιδιοκτησιακές σχέσεις ο Άδωνης Γεωργιάδης. Ο οποίος διαφήμιζε το βιβλίο από τις εκπομπές του, αλλά δεν έδειχνε το εξώφυλλο (για λόγους δημοκρατικής ευαισθησίας).

Αυτά τα ολίγα περί διαλόγου -πάντως, είχα από παλιά την άποψη πως αν συμφωνείς με τους φασίστες, μάλλον κάποιο λάθος κάνεις.

Ανώνυμος είπε...

Το μόνο που έχω να πω είναι ότι λυπάμαι πολύ κ ντρέπομαι για την άγνοια μου για την συγκεκριμένη δίκη. Και ότι αν ξαναέχω προσβασή σε τέτοιου είδους θέματα κ δεν κάνω το παραμικρό θεωρώ τον εαυτό μου πιο υπευθυνο κ πολύ χειρότερο από τους φασίστες.
"γιατί έχουν χρόνο να κοιτάνε μόνο τη δουλειά τους, να αράξουν λίγο παραπάνω στο κρεβάτι το πρωί ή να πάνε για τα ψώνια των ρούχων που θα φορέσουν στην επόμενη κοσμική ή και ιδεολογική τους έξοδο..."
Η ανακοίνωση που παραθέτεις εδώ στα σχόλια(γιατί να μην είναι ποστ;)είναι τρομερή!
Αυτά περί ιδεολογίας, γιατί όντως είναι το πιο εύκολο να το παίζει κανείς ιδεολόγος.
Στο 2ο που λες είναι αποτέλεσμα της υποτιθέμενης δημοκρατίας, δεν ξέρω αν ο καθένας από νομική άποψη μπορεί να εκδίδει ό,τι θέλει ή να λέει ό,τι θέλει κ να προσπαθεί να αλλάξει την ιστορία. Αυτά που λέει όμως ο Πλεύρης είναι αδιανόητα. Αλλά είναι καθαρά φταίξιμο δικό μας των δημοκρατικών κ ιδεολόγων που . Η ανακοίνωση τα λέει καλύτερα.
Προσωπικά πάντως ευχαριστώ για την πληροφόρηση που παρέχεις.

ell, η ανώνυμη των σχολίων. Ενιωθα άσχημα να το ξαναβάλω γιατί είχα μιλήσει άσχημα για κάποιους εδώ.

The Motorcycle boy είπε...

Atron, συμφωνώ απολύτως για το σημείο 0. Το οποίο ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΟ από αυτό που έχει αποδειχθεί αιώνες τώρα από την επιστήμη: οτι δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί καμιά αξιολογική διάκριση βασισμένη στο φύλο, ή τη φυλή, ή το χρώμα των ανθρώπων. Αν το δεχτούν αυτό -μπορούμε να κουβεντιάσουμε. Αλλιώς, θα είναι σα να ξεκινάμε αμφισβητώντας οτι η γη είναι στρογγυλή -δεν πρόκειται να οδηγηθούμε πουθενά.

Άκουγα τις προάλλες τον Λιακόπουλο να φωνάζει "λένε εμένα τρελλό επειδή υποστηρίζω πως είμαστε απόγονοι των ΕΛ! Ποιοι το λένε; Αυτοί που υποστηρίζουν πως είμαστε απόγονοι των πιθήκων!" Ε, δεν βγαίνει άκρη έτσι!

Σαφώς και υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα στους ψηφοφόρους του Καρατζαφέρη και στους φασίστες. Ούτε όλοι οι ψηφοφόροι του ΛΑΟΣ είναι φασίστες, ούτε όλοι οι φασίστες ψήφισαν ΛΑΟΣ. Το πρόβλημα είναι ακριβώς στους ανθρώπους που ψήφισαν ΛΑΟΣ χωρίς να είναι φασίστες. Αν αυτοί δουν έναν κοινωνικό διάλογο όπου οι φασίστες συμμετέχουν ισότιμα, δεν είναι επόμενο οτι θα νομιμοποιήσουν, στη συνείδησή τους, και την συγκεκριμένη τάση; Και, με δεδομένη την μηντιακή κάλυψη των φασιστικών ιδεών, σε λίγο καιρό δεν θα ξέρουμε από που μας ήρθε (το αίμα που λέγαμε πριν).

The Motorcycle boy είπε...

Ell, μπορείς να διαβάζεις για όλα αυτά τα θέματα στα indymedia (έχω και λινκ στο πλάι της σελίδας μου). Από εκεί ενημερώνομαι κι εγώ.

Δεν χρειάζεται να νιώθεις άσχημα -αν κατάλαβες ποιο ακριβώς ήταν το πρόβλημα με τις παρεξηγήσεις στο προηγούμενο ποστ, το θέμα έχει λήξει για μένα τουλάχιστον. Και δνε υπάρχει λόγος να αναφερθούμε άλλη φορά σε αυτό.

ell είπε...

Ρε συ, συγνώμη, ποιοι είναι οι ΕΛ.
Μοιάζει κ με το ψευδόνυμό μου.

Σίγουρα όλοι οι φασίστες δεν ψήφισαν Λαοσ, αλλά αυτοί που ψήφισαν είναι απόλυτα φασίστες!μέσα τους. Απλά μπορεί να το κρύβουν ακόμα κ από τον εαυτό τους

Εγώ συνεχίζω να πιστεύω ότι με τη συζήτηση μπορεί να γίνει κάτι ειδικά όταν προκειται για νεαρά μυαλά, πρέπει τουλάχιστον ν' ακουγεται η αντίθετη άποψη, όπως φαινεται δε μπορεί να γίνει μέσω τηλεορ. Γιατί όλα όσα ισχυρίζονται είναι ανυπόστατα κ βουτηγμένα μεσα στην κακία κ το μίσος.

Το indymedia το έχω ανακαλύψει εδώ κ κανα μήνα μετά την πορεία για τις φυλακές. Την οποία την πληροφορήθηκα από εδώ.

The Motorcycle boy είπε...

Οι ΕΛ είναι η αρχαία εκείνη φυλή που πολεμούσε με τους Νεφελίμ και είχε αρχηγό τον Μεγαλέξαντρο και μετά παίρνει τη μπάλα ο Ντέταρι, τη δίνει στον Τσιαντάκη, αυτός κάνει μια, δυο, τρεις ντρίπλες και πέφτει πάνω σε μια διαφημιστική πινακίδα. Αυτά κατάλαβα από τον Λιακόπουλο -μετά με πήρε ο ύπνος.

Μιλάς για τον κρυφό φασισμό της νοοτροπίας, αυτόν που κάνει τους γονείς να καταστρέφουν τα παιδιά τους για να ικανοποιήσουν τον προσωπικό τους εγωισμό, ας πούμε.
Ναι, έτσι -σίγουρα. Δεν νομίζω οι ψηφοφόροι του ΛΑΟΣ να διακατέχονταν από αισθήματα αδελφοσύνης των λαών και σεβασμού της διαφορετικότητας.

Αν ανακάλυψες το indymedia από εδώ -χαίρομαι γιατί μπορώ να λέω πως βοήθησα κάποιον να διαβάζει τουλάχιστον και μια ανθρώπινη πηγή ενημέρωσης.

ell είπε...

Ανθρώπινη πηγή ενημέρωσης που πονάει πολύ!

The Motorcycle boy είπε...

Καλύτερα να πονάμε παρέα με τον πόνο των άλλων -παρά μόνοι μας όταν θα έχουν εξαφανίσει όλους τους άλλους.

ell είπε...

Τον indymedia μου τον είπε το ξαδερφάκι μου που ήταν στην πορεία. Αλλά σαφώς κ βοηθάς κάποιον με το να σε διαβάζει.
Κ συμφωνώ με τον πόνο παρόλο που μου δημιουργεί αϋπνία κ εφιάλτες.

The Motorcycle boy είπε...

Τζάμπα κοκορεύτηκα! Δε βαριέσαι -ότι κάνει κανείς, καλό είναι.

vangelakas είπε...

Εγώ λέω τό εξής :

Όπως, καί πολύ καλά κάνεις, παραθέτεις κάποια προκλητικά εδάφιά του [ «Ο Μουσολίνι στα πολλά του λάθη προσέθεσε και το ότι δεν είχε σκοπό να εξοντώσει Εβραίους» (σ. 496)] υπάρχουν καί κάποια άλλα τά οποία σκοπίμως ή όχι, δέν αναφέρονται.

Επανειλημμένως θα τονίσω ότι δεν επιτίθεμαι εναντίον των Εβραίων ως ατόμων και ως λαού, ως φυλής και ως έθνους. Αλλά εναντίον της θρησκείας τους. Επειδή αυτή διδάσκει ότι οι Εβραίοι συνεφώνησαν με το θεό τους τον Ιεχωβά αυτοί να τον λατρεύουν κι εκείνος θα τους εξασφαλίσει την παγκόσμια κυριαρχία σε όλα τα έθνη του κόσμου»

ell είπε...

Αν δε διάβαζα το κείμενό σου για τις φυλακές, δεν θα πήγαινα στην πορεία (δεν ήξερα γι αυτή), και δε θα έβρισκα το ξαδερφάκι μου για να μου πει για το indymedia (μολίς είχα ξεκινήσει να σε διαβάζω κ δεν είχα δει τα "πλαϊνα" που έχεις. Οπότε πάλι εσύ την έκανες τη "δουλειά".
Το indymedia όντως ενημερώνει κ πονάει αλλά κατι τέτοια κείμενα (σαν αυτά που γράφεις κ επίσης η ανακοίνωση που παρέθεσες σήμερα)δίνουν ώθηση σε ίσως πιο φυγόπονους ή πιο φοβισμένους ανθρώπους...

The Motorcycle boy είπε...

Φιλαράκο μου Vangelaka, όπως καταλαβαίνεις ΔΕΝ έχω διαβάσει όλο το βιβλίο του Πλεύρη (το θεώρησα προφανές και γι΄αυτό δεν το ανέφερα στο ποστ). Τα κομμάτια που παραθέτω τα έχω πάρει από τον ΙΟ. Θα μου επιτρέψεις όμως να πω οτι το κομμάτι που παραθέτεις έρχεται σε αντίθεση με τα υπόλοιπα αποσπάσματα -αλλά, τέλος πάντων, δεν είναι εκεί το θέμα.

Να σου υπενθυμίσω (και εδώ ΕΙΝΑΙ το θέμα) πως ΚΑΙ οι ισλαμιστές μιλάνε για εξολόθρευση των απίστων και οι χριστιανοί το υπονόησαν σε κείμενά τους και ΚΥΡΙΩΣ το έκαναν (βλέπε Σταυροφορίες κ.λ.π.)Η επικράτηση του ΜΟΝΟΥ ΟΡΘΟΥ ΔΟΓΜΑΤΟΣ είναι βασικό χαρακτηριστικό κάθε θρησκείας. Άρα, αν ήταν εκεί το πρόβλημα του κυρίου Πλεύρη θα έπρεπε να γράψει ένα βιβλίο κατά του θρησκευτικού φανατισμού γενικότερα.

Και, επειδή έχω διαβάσει λιγάκι και την Παλαιά Διαθήκη -δεν λέει πουθενά πως ο Ιεχωβάς θα τους εξασφαλίσει την παγκόσμια κυριαρχία. Λέει πως οι Εβραίοι αποτελούν τον περιούσιο λαό του. Ότι ακριβώς λένε και οι άλλες θρησκείες για τους πιστούς τους δηλαδή. Ότι έλεγαν και οι δοξασίες του Δωδεκάθεου. Και τελικά απορώ γιατί ο εβραϊκός φυλετισμός είναι κακός, αλλά ο ελληνικός -καλός. Προσωπικά απεχθάνομαι και τους δυο το ίδιο (και όποιον άλλον δηλαδή).

Ell, εντάξει -το θέμα είναι να γίνεται η δουλειά. Όταν γίνεται πάντα κάποιος την κάνει -και όσο περισσότεροι την κάνουν τόσο καλύτερα γίνεται.

αντι-λογος είπε...

κάποτε οι μαθητές του πλησιασαν τον Ιησού και του ειπαν ότι αναμεσα στο πληθος που ηταν παρόν για να τον ακούσει να διδάσκει, ήταν και δυο Ελληνες. Κι ο Χριστός είπε "Ελήλυθεν η ώρα ινα δοξασθεί ο υιός του ανθρώπου..." Αυτό είναι εγωιστικό και προερχεται από μας τους Ελληνες, τον άλλο περιούσιο λαό.

Η θρησκεια των Εβραίων ειναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την φυλή, τα ήθη και τα έθιμα τους, και το εθνος τους ολόκληρο. Αρα δεν στεκει
η δικαιολογία "δεν με ενοχλούν σαν λαός, με ενοχλει η θρησκεια τους".

Αλλωστε γιατί να ενοχληθεί ο κυριος Πλεύρης, αφού ο Χριστός είπε για την Παλαιά Διαθήκη...
"Ουκ ήλθον καταλύσαι, αλλά πληρώσαι..."

Κάναμε και θρησκευτικά σήμερα ε mcboy?

The Motorcycle boy είπε...

Φταίει αυτός ο κοπρίτης ο Nick Cave που είχε φάει κόλλημα με τη Βίβλο μια εποχή και με ανάγκασε να ρίξω μια ματιά.

Τελικά, περιούσιος λαός πρέπει να είναι οι Ελβετοί -γιατί εκεί συγκεντρώνονται όλες οι περιουσίες.

The Motorcycle boy είπε...

Και μερικά αποσπάσματα από το άρθρο του Τάκη Καμπύλη στον Ελεύθερο Τύπο, φίλε Vangelaka:

"...συνέγραψε ένα ανατριχιαστικό «έργο» 1.400 σελίδων με τίτλο «Εβραίοι, όλη η αλήθεια» μέσω του οποίου ούτε λίγο ούτε πολύ εγκαλεί τους Γερμανούς ναζί επειδή «δεν απήλλαξαν την Ευρώπην μας από τον εβραιοσιωνισμό ενώ ηδύναντο να το πράξουν. Στο ερώτημα λοιπόν αν ήτο σωστό που οι Γερμανοί συνεκέντρωσαν τους Εβραίους διά να τους μεταφέρουν στην Μαδαγασκάρη η απάντησις έρχεται μόνη της: Μέσα από όσα διδάσκουν και επιδιώκουν οι Εβραίοι δεν ήτο σωστό αυτό που έκαναν οι Γερμανοί. Επρεπε να τους έστελναν όχι στη Μαδαγασκάρη, αλλά στον Ιεχωβά τους να διαβάζουν μαζί όρθιοι το Ταλμούδ».

Στη σελίδα 600 ξεκαθαρίζει, «δηλώ εξ αρχής, ότι είμαι ναζί, φασίστας, ρατσιστής, αντιδημοκράτης, αντισημίτης», ενώ ύστερα από 142 σελίδες καταλήγει:
«Ετσι θέλουν οι Εβραίοι. Διότι μόνον έτσι καταλαβαίνουν: εντός 24 ωρών και εκτελεστικό απόσπασμα».

Μια από τις ανατριχιαστικότερες στιγμές αυτού του ογκώδους βιβλίου είναι όχι μόνο ότι ο συγγραφέας δηλώνει πως συμφωνεί με τη δράση των SS στη χιτλερική Γερμανία αλλά η φωτογραφία και η λεζάντα από το (σημερινό) Αουσβιτς που δημοσιεύεται στη σελίδα 1.075: «Καλώς κάνουν και διατηρούν το στρατόπεδο εις καλήν κατάστασιν, διότι ουδείς μπορεί να γνωρίζει τι μπορεί να συμβεί στο μέλλον».

Αλλά ο κ. Κ. Πλεύρης προχωράει ακόμη περισσότερο χαρακτηρίζοντας «τετράπαχα» τα παιδιά σε στρατόπεδα συγκέντρωσης (δημοσιεύει πάλι σχετική φωτογραφία) ενώ στρέφεται πολύ συχνά εναντίον των Ελληνοεβραίων: «Στο ερώτημα: μπορεί εις Εβραίος να θεωρηθή Ελλην; Απαντώ ευθέως: όχι. Διότι η φυλετική καταγωγή δεν αλλάζει, με την διοικητικήν πράξιν της παροχής ελληνικής υπηκοότητος, που είναι νομικόν γεγονός κι όχι φυλετικόν και εθνολογικόν»."

Χρίστος είπε...

Σιγά μη στάξει η ουρά του γαιδάρου!
Στην πατρίδα του ελεύθερου λόγου, που δεν ξέρει τι θα πεί λογοκρισία, που το δικαίωμα στην εκφραση είναι ιερό, συζητάμε για το δικαίωμα στην έκφραση των σκουληκιών σαν τον Πλεύρη!
Καλά σε ποιά χώρα ζούμε? Τι υποκρισία είναι αυτή?
Οταν βριζεις τον Κούγια, όταν καίγεται τη σημαία, όταν βγαίνουν βιβλία που θίγουν ή προσβάλλουν τους χριστιανούς (βλέπε Ανδρουλάκη, εκθέσεις τέχνης κλπ), όταν ιδρύονται σύλλογοι της μακεδονικής μειονότητας, οταν προσβάλλονται τα ιερα και τα όσια τους, τα διακαστήρια τους πιάνουν δουλειά.
Αλλά όταν δικάζεται το κύρηγμα μίσους απέναντι στους μετανάστες και τους εβραίους, η αγράμματη, φασίζουσα εισαγγελέας τα βάζει με τους ενάγοντες ! («Εδώ κυκλοφορεί ο κάθε ανώμαλος και ο κάθε τοξικομανής και βγαίνουνε όλοι οι θολοκουλτουριάρηδες και οι προοδευτικοί και λένε το εξής: «Ά! Το δικαίωμα στη διαφορετικότητα. Ά!! Το δικαίωμα στην έκφραση». Και όλοι λέμε: Ωραία και καλά!»«Κοιτάξτε. Κάνετε κάτι παραλληλισμούς οι οποίοι είναι επιεικώς… αστείοι. [Σε ένα άλλο σημείο:] Λοιπόν. Να σας πω κάτι. Στην προσπάθειά σας εδώ να στηρίξετε τις θέσεις σας, ή εσείς ή οι άλλοι δεν ξέρω ποιοι […;!], προσπαθήστε να μη γίνεστε γραφικοί. Τώρα είναι διατύπωση „το αφεντικό του ο Χίτλερ“; Ποιος Χίτλερ; Υπάρχει Χίτλερ για να τον λέτε „αφεντικό“;» Εισαγγελέας: Κοιτάξτε κυρία μου. Να σας κάνω μια εξήγηση: Το δικαστήριο σας ανέχεται. Εγώ δεν μπορώ να σας ανεχτώ! Εάν συνεχίσετε έτσι θα διατάξω τη σύλληψή σας και τον εγκλεισμό σας στο κρατητήριο! (…) - όλα από τα πρακτικά http://cm.greekhelsinki.gr/index.php?sec=192&cid=3189))
Αλλά το θέμα λύνεται με ένα τρόπο - και ο νόμος (όπως πάντα) είναι σαφής - η εφαρμογή του πάσχει ¨Μιλά για προτροπή σε άσκηση βίας κατά όμαδων με φυλετικά κριτήρια..
Και όσο κι αν φωνάζουν οι χριστιανοί δεν κινδυνεύουν αύριο έξω από την εκκλησία να τους την πέσουν 100 άθεοι να τους πλακώσουν στο ξύλο, ούτε οι έλληνες πατριώτες να τους την πέσουν όσοι δεν δίνουν δεκάρα για πατρίδα και ελλάδα - όποτε οταν προσπαθούν να κλείσουν το στόμα των άλλων γιατι όσα γράφουν τους προσβάλλουν γελοιοποιούνται...
Οι μετανάστες όμως τρώνε ξύλο και σκοτώνονται καθημερινά απο τους φασίστες - και για αυτό τέτοια πονήματα δεν πρέπει να κυκλοφορούν...

The Motorcycle boy είπε...

ΜΠΡΑΒΟ ΡΕ ΧΡΙΣΤΟ!! Δεν χρειάζεται να σου πω πόσο συμφωνώ με όσα έγραψες -απλά θέλω να πω οτι είναι καταπληκτικός ο τρόπος που το πίανεις το ζήτημα. Την τελευταία σου παράγραφο πάω να την προσθέσω στο ποστ μου.

ell είπε...

Πολύ σωστός ο Χρήστος!
Είναι τραγικό ότι το βιβλίο μπορεί να λέει αυτά τα πραγματα κ ακόμα τραγικότερη η εισαγγελέας!
Δεν είχα ιδέα για το τι γράφει το βιβλίο κ δε νομίζω ότι σε οποιαδήποτε άλλη "Δημοκρατική" χώρα να τηρούσε τέτοια στάση η εισαγγελέασ όσο φιλοφασίστρια κ αν ήταν. Για τα μάτια του κόσμου κ μόνο θα προσπαθούσε να είναι πιο μετριοπαθής.

Είναι αηδιαστικοί!
Δε με νοιάζει τόσο για τον αρρωστημένο γέρο που προσπαθεί να κάνει εντύπωση λίγο πριν ξεψυχήσει. Αλλά αυτή η γυναίκα. Μόνο σε μίζερες χώρες όπως αυτή μπορούν να συμβαίνουν αυτά!
Στην Γερμανία όπως είπατε απέκλεισαν τα ξενοδ. τα στελέχη της ακροδεξιάσ, στην Αυστρία επίσης καταδικάστηκε ο τυπος που είπατε. Θα επιτρεπόνταν εκεί έκεί η σε άλλη χώρα της Ευρώπης ή της Αμερικής ένα τέτοιο βιβλίο;
"και ο νόμος (όπως πάντα) είναι σαφής - η εφαρμογή του πάσχει ¨Μιλά για προτροπή σε άσκηση βίας κατά όμαδων με φυλετικά κριτήρια.."
Τελικά αν δε γνωρίζεις το θέμα σφαιρικά δεν μπορείς να έχεις άποψη.
Θα μπω να διαβάσω κάποια από τα πρακτικά που δίνετε από το greekhelsinki. Αν κ νομίζω ότι αυτά που γράφετε είναι υπέραρκετα...
Αλλά όσο μαλακισμένη κ αν είναι η εισαγγελέας δε νομίζω ότι το θέμα θα μείνει έτσι. Το ελλην. παρατηρητήριο για τη συμφ. του ελσίνκι είναι δυνατό! Φαντάζομαι αυτο ως οργανισμ. (ΜΚΟ) έκανε την μύνηση ε; Θα το κοιτάξω.

Δεν ξέρω τι να πω... Προχθες άκουσα στον Σκαι ότι έχουν αυξηθεί τα κρούσματα ρατσιστικων επιθέσεων στην Ελλάδα.

vangelakas είπε...

Όπως έγραψα καί στό πρώτο ποστάκι, ο Πλεύρης άγνωστο γιατί, (άν καί είναι συζητήσιμο τούτο) έχει αναλωθεί σέ όχι λίγα προκλητικά εδάφια στό βιβλίο του. Όχι λίγες φορές επίσης , αναφέρει αυτό πού παρέθεσα στό πρώτο καί επεσήμανες ότι υπάρχει μιά αντίθεση*. Εν πάση περιπτώσει, ο κόσμος κεφάρει έναν αμετροεπή ρατσιστή, εφάμιλλο τών ναζί δεσμοφυλάκων, οπότε χάριν τής συζήτησης θά αποδεχθούμε ότι ο πλεύρης αποπνέει τά χειρότερα. Η λύση είναι νά απαγορέψουμε ένα βιβλίο πού προάγει τό φυλετικό μίσος; Εντάξει, εγώ μέσα είμαι. Αλλά ξέρεις κάτι;

Όταν μάς πιάνει μιά αλλεργία στό «γιά όλα φταίνε οι εβραίοι» (καί καλά κάνουμε) , ξέρεις αυτή η συλλογική ευθύνη (τήν οποίαν κατ’εμέ ουδέποτε μνημονεύει ο Πλεύρης, αλλά είπαμε, χάριν ευκολίας τής συζήτησης, θά δεχθώ ότι τήν προάγει) όταν συγκλονιζόμεθα από αναφυλλαξία στά περί μίσους φυλετικού, τότε ανάλογη στάση πρέπει νά κρατάμε καί ενώπιον τών τύπων οι οποίοι προάγουν μίσος ταξικό καί καλλιτεχνούν σέ τοίχους γράφοντες «Φάτε τούς πλούσιους!». Ξέρω βεβαίως ότι δέν απευθύνομαι στό σωστό άτομο νά καταδικάση τούς στό αντίπερα άκρο τού Πλεύρη, στό πολιτικό φάσμα (χαχαχαχα!) πράττω όμως τούτο διότι ταβάριτς Θ. βλέπω κόσμο πολύ πού τόν συνεπαίρνουν όλα τά μπλά μπλά τής ελευθερίας τού λόγου, τής ελευθέρας διακίνησης τών ιδεών στά πλαίσια τής αστικής δημοκρατίας νά χαλιούνται μόνον μέ τόν ακροδεξιό καί ουχί μέ τόν άκροαριστερό όστις επίσης καθαγιάζει τήν βία, γιά τούς δικούς του λόγους βεβαίως, γιά τήν δική του κοσμοθεωρία.

Καί σκάς μύτη τώρα εσύ καί μου λές: Καλά καί άγια (λέμε τώρα) όλα αυτά ρέ Β. εμένα όμως γιατί μού τά λές;

Στά λέω διότι επαφίεμαι στήν καλή σου διάθεση, στήν ζύμωση μέσα σου ενός αισθήματος κατανόησης γιά κάποια πολιτική κίνηση η οποία έχει (άς πούμε) καθαγιάσει τήν βία ώς μέσον πολιτικής δράσεως καί έχει μιά κάποια παραλληλία μέ τά δικά σου. Μέ έναν τρανό αστερίσκο, διότι θεωρώ έξαλλα απορριπτέο νά βιάζεται κάποιος μόνο καί μόνο επειδή γεννήθηκε εβραίος στήν αλεξάντερπλατς ή έλληνας στήν βόρειο ήπειρο (Lolllll!), θέλω νά πώ ότι αξιώνω από εσένα νά μήν αμεσοαντιδράς ώς αρσακειάς στό ότι ένας ακροδεξιός φλερτάρει μέ τήν βία ώς μέσον πραγμάτωσης τών ιδανικών του. Πρόσεξε, δέν λέω νά προτίθεσαι νά προσφέρεις καί τό άλλο μάγουλο. Ζητώ όμως επειδή έχεις τό φραγγέλιο ανά χείρας, νά κατανοήσεις καί τόν δίπλα σου ο οποίος φέρει μαστίγιο τού Ζορό. Όχι ειδικά στήν φάση τού πλεύρη, γιά τόν οποίον πάντως ακόμα καί τώρα θεωρώ ότι δέν κατηγορεί συλλήβδην τήν εβραϊκή φυλή.

Ξέρεις κάτι; Στό λέω μέ πλήρη ειλικρίνεια τώρα. Όταν τό διάβασα, μέ χάλαγαν κάποιες χοντροκομμένες εκφράσεις του. Ήμουν μάλιστα σέ φάση νά πώ ότι μάλλον τό’χει χάσει. Καί τούτο διότι στά λοιπά βιβλία του, πάντα είναι προσεκτικός σε εκφράσεις. Όμως , επαναλαμβάνω

Αυτά. Ελπίζω νά μέ αντιλαμβάνεσαι...


* (άς αναφέρω ότι μάλλον δέν είναι τού παρόντος, νά καταφύγουμε σέ ψείρισμα κάθε θεολογικής παραμέτρου, όπως πάει νά γίνει στήν απάντησή σου τού πρώτου πόστ όμως δέν μπορώ νά μήν τονίσω στό δικό σου «Άρα, αν ήταν εκεί το πρόβλημα του κυρίου Πλεύρη θα έπρεπε να γράψει ένα βιβλίο κατά του θρησκευτικού φανατισμού γενικότερα.» ότι ο πάσα ένας μπορεί νά εστιάσει όπου κεφάρει. Επίσης, ο Πλ. δέν τραβάει δεδομένα μόνο από παλαιά διαθήκη. Υπάρχουν στό βιβλίο του κάποιες παραπομπές σέ άλλα θρησκευτικά βιβλία τών ιουδαίων οι οποίες είναι δεδομένες καί μπορεί ο καθείς νά τίς δεί καί νά τίς αξιολογήσει.)

οι σκιές μιλάν είπε...

Φίλε του φίλου, vangelaka,

αφού ξεκαθαρίσω οτι δεν είμαι φαν της επαναστατικής αριστεράς ούτε και καμμίας ε.ο., δυο τρείς γρήγορες επισημάνσεις που πιθανώς σου διέλαθαν:

α) Έχει διαφορά το ρατσιστικό μίσος, μίσος δηλαδή για χαρακτηριστικά που προσδιορίζουν το "είναι", την ταυτότητα ενός ανθρώπου (χρώμα δέρματος, θρησκεία, σεξουαλικό προσανατολισμό κτλ) από το "μίσος" για χαρακτηριστικά που προσδιορίζουν τις ανθρώπινες πράξεις, αν είναι δηλαδή άδικες, βάρβαρες, απάνθρωπες. Ένα παράδειγμα: αν έχω καταλάβει σωστά (και χωρίς φυσικά να δικαιολογώ την πράξη) όταν ο Περατικός "εκτελέσθηκε/δολοφονήθηκε" από την 17Ν δεν "εκτελέσθηκε/δολοφονήθηκε" για το θρήσκευμά του, ούτε για την απόχρωση του δέρματός του. "Εκτελέσθηκε/δολοφονήθηκε" γιατί εκμεταλλευόμενος την εγκληματική τις αχρείες συνθήκες εργασίας που πρόσφερε με τις επιλογές του στους ναυτργάτες του, πολλαπλασίαζε το ύψος του τραπεζικού του λογαριασμού. Έχει μια μικρή διαφορά.

β) Η ρατσιστική βία παρουσιάζει μια δεύτερη διαφορά από τη βία που επαγγέλεται ο τοίχος των Εξαθλίων: η πρώτη είναι βία επιθετική - η δεύτερη είναι βία, ας την πούμε χάριν της αντίθεσης, "αμυντική" που γεννάται από αντίδραση σε πολλάκις αναλυμένες συνθήκες μιας κάστας ανθρώπων.

γ) "Φασίστα κουραμπιέ - έρχονται χριστούγεννα"

Καλημέρες

Χρίστος είπε...

Vagelaka
"όταν συγκλονιζόμεθα από αναφυλλαξία στά περί μίσους φυλετικού, τότε ανάλογη στάση πρέπει νά κρατάμε καί ενώπιον τών τύπων οι οποίοι προάγουν μίσος ταξικό καί καλλιτεχνούν σέ τοίχους γράφοντες «Φάτε τούς πλούσιους!»


Αυτό είναι η κλασσική απάντηση - γιατί στον Πλεύρη και όχι σε άλλους...
Αλλά 2 απαντήσεις:

α) TO ΓΡΑΜΜΑ ΤΟΥ ΝΟΜΟΥ: Γιατί ο νόμος μιλά για φυλετικό / εθνοτικό μίσος - δεν μιλά για μίσος προς τους πλούσιους, τους δημοσιογράφους ή τους πολιτικά αντίθετους

β) H ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΝΟΜΟΥ: Γιατί στην πράξη - ο κίνδυνος και η πράξη αφορά μετανάστες και πρόσφυγες - δεν άκουσα να κυκλοφορούν ομάδες που πάνε εκάλη για να σπάσουν τα σπίτια των πλούσιων όπως σπάνε τα σπίτια των πακιστανών στα λιόσια

The Motorcycle boy είπε...

Δύο εισαγωγικές παρατηρήσεις:
1. Ρε μπαγάσα, τόσο μεγάλο ποστ έχεις γράψει ποτέ στο μπλογκ σου; Σε έχει καταστρέψει η παρέα μαζί μου -να το προσέξεις αυτό, χεχε!
2. Διάβασες το βιβλίο του Πλεύρη; 1.400 σελίδες; Τι λες τώρα! Εγώ το μόνο που έχω διαβάσει στις 1.400 σελίδες είναι η επετειακή έκδοση του Playboy! Αλλά είχε και διαφημίσεις μέσα.

Πάμε παρακάτω:

Σε αυτά που αναφέρεις στον αστερίσκο -το πιάνεις λάθος. Σαφώς είναι δικαίωμα του καθενός να γράφει οτι του κάνει κέφι. Αν τα έχωνε γενικά στις θρησκείες θα ήμουνα και μαζί του μπορώ να σου πω (αλλά δεν στο λέω). Όμως αυτό που έγραψε είναι ΑΞΙΟΠΟΙΝΟ. Μέσα και για τα Ταλμούδ και τις Εφτάδελτους κι όπως αλλιώς τα λένε τα σκατολοϊδια τους. Αλλά η εξύψωση των πιστών και η απαξίωση των απίστων (με γοητευτικές προτάσεις περί παλουκώματος των τελευταίων) συναντάται σε όλες τις θρησκείες -αποτελεί βασικό τους γνώρισμα και αποσκοπεί στη συσπείρωση. Άρα, δεν αποτέλει ίδιον της εβραϊκής θρησκείας, ούτε ελαφρυντικό υπέρ του Πλεύρη (όπως λέει η εισαγγελέας ΓΙΑ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΡΑΠΤΑΡΧΗ ΔΗΛΑΔΗ!!)

"Φάτε τους πλούσιους" από τη μιά -"Φάτε τους εβραίους" από την άλλη. Δεν βλέπεις καμιά διαφορά; Θα σου πω την πιο απλή: Εγώ είμαι πλούσιος και με κατηγορούν οτι ρούφηξα το αίμα του κοσμάκη για να πλουτίσω. 'Ντάξει, χαρίζω τα υπάρχοντά μου σαν τον Άγιο Φραγκίσκο της Ασίζης και καθαρίζω. Αν όμως είμαι Εβραίος; Τι σκατά να κάνω για να γλιτώσω; Να σκοτώσω τους γονείς μου πριν με γεννήσουν σαν τον Τερμινέιτορ; Γι΄αυτό το ρατσιστικό μίσος είναι παράλογο και καταδικαστέο. Στην άλλη περίπτωση έχουμε πρόταση κοινωνικής αλλαγής (της οποίας τη χρησιμότητα, ευχαρίστως να συζητήσουμε -αμφισβιτήσουμε).

Και περί ελευθερίας λόγου: αφού δεν υπάρχει κι αφού τρώνε όλοι αυτοί την καταπίεση στη μάπα (αντιεξουσιαστές, άθεοι κ.λ.π.) γιατί να μη ζητήσω να εφαρμοστεί το ίδιο και σε αυτόν που θεωρώ βλαβερό και επικίνδυνο; Αν σε δω στους δρόμους να διαμαρτύρεσαι για την προσαγωγή του τυπάκου που έκαψε την ελληνική σημαία, θα βγω κι εγώ μαζί σου να διαμαρτυρηθώ για την προσαγωγή Πλεύρη. Αλλά αν σου ζητούσαν να το βάλεις στο στοίχημα -τι απόδωση θα έδινες στην καταδίκη του "καίω σημαία" και τι απόδωση στην καταδίκη Πλεύρη;

Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη βία σαν αναγκαίο κακό. Δεν πιστεύω οτι ο κόσμος αλλάζει με την ανταλλαγή ανθοδεσμών από τα Φλόρα σοπς -γιατί μιλάμε για σύγκρουση συμφερόντων κι αυτό προϋποθέτει βία. Δεν καθαγιάζω όμως τη βία -πρόσεχε!

Συμφωνούμε στο παραπάνω; Στην αναγκαιότητα της βίας για την κοινωνική αλλαγή; Υποθέτω πως ναι. Ευαγγελίζονται κάποια κοινωνική αλλαγή οι φασίστες; Σίγουρα ναι! Ας βγουν λοιπόν στους δρόμους (που το κάνουν ήδη) και ας γίνουν βίαιοι (κι αυτό το κάνουν). Αλλά ας είμαστε προετοιμασμένοι σαν κοινωνία για την αντίδραση.

Είπαμε -σύγκρουση συμφερόντων. Και το δικό μου συμφέρον είναι να ζω μαζί με τους μετανάστες, τους ομοφυλόφιλους και όλους τους διαφορετικούς. Άρα, φτάνουμε στο δικό μου συμπέρασμα. Κανένας διάλογος -βίαιη απαγόρευση και όποιος νικήσει.

Η διαφορά είναι αν το βλέπεις από μέσα ή απέξω. Εγώ προσπαθώ να το δω από μέσα. Στο απέξω και το θεωρητικό μπορούμε να συζητάμε κι αυτό είναι καλό να γίνεται (σε ταβέρνες, καφενεία ή μπαρ). Επί του πρακτέου όμως -δικαιούμαι να απαιτήσω τη μεταφορά του Πλεύρη στη Μαδαγασκάρη -όπου περνούσαν φίνα οι Εβραίοι. Στην ίδια Μαδαγκασκάρη που πήγαν αυτοί όμως! Και επί του πρακτέου δικαιούμαι να ζητήσω να πάθουν ακριβώς αυτά που έκαναν οι μάγκες που επιτέθηκαν στα σπίτια των μεταναστών.

ell είπε...

Καλά τώρα τι σύγκριση είναι αυτή;
"τότε ανάλογη στάση πρέπει νά κρατάμε καί ενώπιον τών τύπων οι οποίοι προάγουν μίσος ταξικό καί καλλιτεχνούν σέ τοίχους γράφοντες «Φάτε τούς πλούσιους!»"

Δε σε καταλαβαίνω ρε άνθρωπε.
Αλλά δεν έχω χρόνο να το αναλύσω... όπως δεν είχα χρόνο να ενημερωθώ κ για τόσο βασικά ζητήματα αφού δούλευα απ' το πρωί μέχρι το βράδυ. Όπως φυσικά δεν είχα ούτε το χρόνο ούτε το χρήμα να "μορφωθώ" αφού δουλευα βράδυ κ το πρωί πήγαινα λύκειο.
Όλο αυτό το σύστημα βέβαια βοήθησε έμενα κ πολλούς ωστέ να αγνοούμε πολλά κ να είμαστε πειθήνια σκλαβάκια στους ισχυρούς σε χρήμα που διαμορφώνουν το όλο σύστημα κατά πως τους βολεύει.
Αλλά όσο κι αν μου φταίνε όλα, όσο κ αν μου φταίει ο ίδιος μου ο εαυτός και όσο κι αν δεν έχω διαβάσει ιστορία γιατί διαβάζω κυρίως για διασκεδαση κ η ιστορία πάντα μου έφερνε καταθλιψη δεν προκειτε ποτέ να δεχτώ ως επιστημονικό ένα βιβλίο που προάγει το μίσος απένατνι σε άλλες φυλές κ προτρέπει ανθρώπους στη βία εναντίων ανθρώπων που είναι μετανάστες ή έχουν διαφορετικό χρώμα.

Βέβαια όλα αυτά τα απευθύνεις στον mcboy και ακόμα δεν ξέρω τι είναι καλύτερο για να εξαφανιστούν τέτοια "στοιχεία". Αλλά σίγουρα δε μπορούμε να μιλάμε για φίμωση (κ μάλιστα να αποκαλείται επιστημονικό το βιβλίο του) κ τα λέει πολύ καλύτερα ο Ροίδης.
Αλλά είναι όλα θέμα ΧΡΗΜΑΤΟΣ γι αυτό κ έχουμε καταντήσει να βλέπουμε μόνο "αυτούς" να παρελαυνουν καθημερινά στα καναλια κ τις εφημερίδες.
Και πολλές φορές που στοιβάζομαι στα λεωφ. με άλλους που πηγαίνουν στα Β. Προάστεια για δουλεια έρχονται συνεχώς εικόνες στο μυαλό μου από την ταινία "Metropolis" κ με ενοχλέι...κ σχεδόν κάθε μέρα βλέπω σε έναν τοίχο ζωγραφισμένες κάτι μελισσούλες στη σειρά...

ell είπε...

Μία διευκρίνιση.
Όταν λέω δεν μπορούμε να μιλάμε για φίμωση εννοώ ότι "αυτοί" δεν μπορούν να μιλάνε για φίμωση, αφού κ δικό τους κανάλι έχουν κ προωθούν τις γελοιότητές τους αλλά κ μέσω εφημερίδων κ καναλιών.

Queerdom είπε...

Γεια σου αγαπητό ΤΜΒ,
άναυδη έχω μείνει γιατί δεν γνώριζα με τέτοια λεπτομέρεια να πω την αλήθεια το περιεχόμενο του βιβλίου του Πλεύρη κι έχω σχεδόν σοκαρίστει, αλλά δεν αναρωτιέμαι πια για το αν η ελευθερία του λόγου θα έπρεπε να είναι δεδομένη. Αν προτρέπει με οποιοδήποτε τρόπο βίαιες συγκρούσεις, ο διωγμός της κι όχι η αποσιώπηση έχει νόημα.

The Motorcycle boy είπε...

Ρε γαμώτο, όταν απάντησα στον Vangelaka δεν έβλεπα τα σχόλια του Σκιές και της ell. Και η απάντησή μου ήταν επανάληψη των όσων είπαν. Τέλος πάντων.

ΑΝΤΙΓΡΑΦΩ ΑΠΟ ΤΗ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ (Τίτλος: Αμετανόητος ο Πλεύρης)

"Ο Βεν. Αλμπαλάς, συνταγματάρχης εν αποστρατεία και πρόεδρος της εβραϊκής κοινότητας της Αθήνας, υποστήριξε:

«Το βιβλίο σαφέστατα προτρέπει στη βία και μισαλλοδοξία κατά των Εβραίων, γιατί ο Πλεύρης είναι λάτρης του εθνικού σοσιαλισμού. Το μήνυμα είναι προτροπή στη βία, τη διάκριση, την ετερότητα. Ολοι οι κατηγορούμενοι είναι λάτρεις του Χίτλερ και του ναζισμού».

Υπεράσπιση: «Δεν έχει δικαίωμα να σας αποκαλεί υπανθρώπους; Η άποψή του είναι».

Μάρτυρας: «Τέτοιες αναφορές προτρέπουν στη βία όπως το "εντός 24 ωρών να πάνε στο απόσπασμα"».

Υπεράσπιση: «Δικαίωμά του είναι κι αυτό».

Ακροατήριο: «Αίσχος».

Πρόεδρος (προς τον συνήγορο): «Να έχετε μέτρο στις εκφράσεις σας».

Εισαγγελέας: «Ο Ρούζβελτ είχε γράψει πολύ χειρότερα».

Μάρτυρας: «Δεν με ενδιαφέρει. Εγώ δεν είμαι Αμερικανός, είμαι Ελληνας, και με ενδιαφέρει τι μηνύματα στέλνει ο συμπολίτης μου Πλεύρης».

Εφέτης: «Σήμερα δικάζουμε ένα βιβλίο. Τι είναι αυτό που προσβάλλει την εβραϊκή θρησκεία, γιατί πολιτικά βιβλία με οξύ περιεχόμενο και παροτρύνσεις έχουν γράψει πολλοί εκάστοτε και δεν τους κάτσαμε στο σκαμνί, διότι υπάρχει η ελευθερία της έκφρασης».

Μάρτυρας: «Είναι δυνατόν να λέει ότι κακώς δεν τους καθάρισε όλους ο Χίτλερ;».

Εφέτης: «Το λέει ο ίδιος ή είναι μεταφορά; Θα στερήσουμε την ελευθερία της έκφρασης κι ας κατακρίνουμε τις απόψεις;».

Μάρτυρας: «Γίνεται εφαλτήριο να εκδηλωθούν τάσεις σε βάρος κάθε Εβραίου».

Εφέτης: «Οποιος θέλει, το αγοράζει, όποιος δεν θέλει, όχι. Θα μας βγάλει στον δρόμο με τα όπλα, να κυνηγήσουμε τους Εβραίους; Οποιος θέλει να το κάνει, θα το κάνει».

Μάρτυρας: «Ενισχύεται».

Εφέτης: «Πολλά βιβλία υπάρχουν που ενισχύουν κάποιες απόψεις».

Μάρτυρας: «Προσπαθεί να μπλέξει όλη την Ιστορία, δίνοντας και μια πολιτική χροιά, ενώ δεν έχει καμία».

Συνήγορος: «Την άποψή του έχει ο καθένας δικαίωμα να την έχει. Βρείτε μου μια φράση που προτρέπει σε βία».

Μάρτυρας: «Η φράση "Γιατί έτσι μόνο καταλαβαίνουν οι Εβραίοι. Εντός 24 ωρών εκτελεστικό απόσπασμα"».

Συνήγορος: «Ο Κλεμανσό το είπε αυτό».

Μάρτυρας: «Το έγκλημα του ναζισμού ο καθένας που θέλει να 'ναι άνθρωπος πρέπει να το βάζει στην άκρη».

Πλεύρης: «Ποια εγκλήματα; Ο Ερυθρός Σταυρός απεφάνθη ότι ήταν 66.000 τα θύματα του Αουσβιτς».

Μάρτυρας: «Ολα τα πράγματα έχουν ένα όριο. Είναι τραγικά αυτά που λέει. Εξίμισι εκατομμύρια Εβραίοι ήταν».

Πλεύρης: «Μη μας λέτε παραμύθια για εκατομμύρια που σκοτώθηκαν».

Ο μάρτυρας επικαλέστηκε και γνωμοδότηση για το περιεχόμενο του βιβλίου (είναι στα αναγνωστέα έγγραφα της δικογραφίας) τού καθηγητή, προέδρου του Νομικού Τμήματος της Νομικής, Γ. Γιαννίδη, σύμφωνα με την οποία «εκ προθέσεως εξέφρασε απόψεις ικανές να προκαλέσουν διακρίσεις, μίσος και βία σε βάρος των Εβραίων και προσέβαλε πρόσωπα και ομάδα προσώπων ένεκα της φυλετικής τους καταγωγής και του θρησκεύματός τους. Η συμπεριφορά αυτή είναι πέραν πάσης αμφιβολίας αξιόποινη».

Αφήστε που «ο Εβραίος βιολογικά δεν γίνεται Ελληνας», άποψη που εκφράστηκε... υπερήφανα, για να καταδείξει την απαξία τού κατηγορουμένου απέναντι στους μάρτυρες, οι οποίοι δήλωσαν στο δικαστήριο «Ελληνες πολίτες, Εβραίοι στο θρήσκευμα»."

ΠΡΟΣΕΞΑΤΕ ΤΗ ΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΕΦΕΤΗ ΠΟΥ ΕΥΘΥΓΡΑΜΜΙΖΕΤΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑ; ΕΧΕΤΕ ΠΑΕΙ ΠΟΤΕ ΣΕ ΔΙΚΗ; ΣΑΣ ΕΧΟΥΝ ΠΟΤΕ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΕΙ ΕΣΑΣ ΜΕ ΤΕΤΟΙΟ ΤΡΟΠΟ; ΕΙΔΙΚΑ ΑΝ ΒΡΕΘΗΚΑΤΕ ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΜΕΝΟΙ!! ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΠΩΣ ΕΚΕΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΜΙΑ ΚΑΘΑΡΗ ΔΙΚΗ;

ΓΙΑ ΠΟΙΑ ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ ΜΙΛΑΜΕ; ΠΟΙΑ ΦΙΜΩΣΗ; ΕΔΩ ΜΑΣ ΚΟΡΟΪΔΕΥΟΥΝ ΣΤΕΓΝΑ!!

ell είπε...

Χρίστο, Σκιές κ Motorcycle boy μετά το σχόλιό μου στον Βαγγέλακα είδα τι γράψατε. Μια χαρά τα λέτε (τα αυτονόητα). Αν τα είχα δει δε θα είχα γράψει το σχόλιό μου.
Να 'στε καλά. Και 'συ ρε Mcboy για το χρόνο σου να μας ενημερώνεις.
Δε μπορώ θα σκάσω... θα έπρεπε να είναι γεμάτο το δικαστήριο από αντίφασίστες (που μπορεί κ να είναι).
Κατακραυγή σε όλους αυτούς, εφέτη, εισαγγελέα, συνήγορο. Δεν έχω πάει σε δίκη αλλά έχω ακούσει αυτό το "να εκκενωθεί η αίθουσα" αν τυχόν γίνει ψιλοχαμός... Και η στάση τους είναι ξεκάθαρη απέναντι σ' αυτές τις αισχρότητες, αυτοί κρατούν τα ηνία. Δεν μπορώ να την καταλάβω αυτή τη γυναίκα (την εισαγγελέα)
Ειλικρινά δεν ξέρω τι μπορούμε να κάνουμε...
Σήμερα άκουσα ότι θα περάσει το νομοσχ. για τις κάμερες.

b.b. chris είπε...

Είπαν πιο πάνω ο Βαγγελάκας και ο Χρίστος για τα σπίτια των πλουσίων στην Εκάλη. Τώρα που γράφω απ' την ασφάλεια του γραφείου μου με πιάνουν τα γέλια. Δεν συνέβαινε το ίδιο για δυο χρόνια που με σημάδευαν οι τσοσμπά με τα MP5 κάθε βράδυ που άφηνα την τότε γκόμενά μου στο σπίτι της στην «Εκάλη». Εντός εισαγωγικών γιατί δεν νομίζω ότι έχει ιδιαίτερη σημασία το ακριβές μέρος στα Β.Π.

Κοιτώντας στην σκοτεινή πλευρά της πολής, εκεί κάτω στο Ρέντη, ο καθένας καταλαβαίνει ότι οι μετανάστες στα παραπήγματα δεν χαίρουν αντίστοιχων «υπηρεσιών». Μάλλον το ακριβώς αντίθετο θα έλεγα. Συνδυάζοντας και το περασμένο post του Ματοσακού, αναρωτιέμαι πόσοι απ' αυτούς που θέλουν να αναλάβουν δράση, θα πήγαιναν μετά το πρώτο ντου των ακροδεξιών να κοιμηθούν με τους μετανάστες στο Ρέντη, να φάνε απ' την ίδια κατσαρόλα, να φυλάξουν σκοπιές όλη νύχτα ώστε να αποτρέψουν μια νέα επίθεση και να μεταδώσουν ένα αίσθημα ασφάλειας στους ανθρώπους εκεί κάτω. Αυτό είναι και η απάντησή μου στον «Σκιές μιλάν» πολύ πιο πάνω για το τι προτείνω.

Το να πάνε κάποιοι και να δείρουν τους ακροδεξιούς έχει μια λογική αλλά τελικά το μόνο που καταφέρνει είναι ν' αναπαράγει έναν κύκλο βίας. Σαν τους παλιούς δάσκαλους που μας έδερναν με την βέργα για να γίνουμε καλά παιδιά. Υπάρχει κάποιος που να πιστεύει ότι προόδευσε επειδή τον έδερνε ο δάσκαλος στο σχολείο;
Στον φόβο πόνταρε ο δάσκαλος και όχι στην γνώση ότι ο άτακτος μαθητής κατάλαβε το σφάλμα του και θα το διορθώσει.

Πάνω σ' αυτό το χρηματιστήριο του φόβου ποντάρουν όλοι οι Πλεύρηδες αυτού του τόπου για να μπουν στο χάρτη και on top of this να πλουτίζουν. Πουλώντας βιβλία.
Τέτοια δημοσιότητα για το βιβλίο του, ούτε στα πιο υγρά του όνειρα δεν την ονειρευόταν ο Πλεύρης. Έρχεται και η δίκη για να «πάει την καμπάνια κάτω – κάτω». 15 μέρες δημοσιότητα σε μια απ' τις μεγάλυτερες εφημερίδες της χώρας, χωρίς να ξοδέψει ούτε ένα ευρώ. Σαν τους σκυλάδες που μόλις βγάλουν τον καινούριο [ιπτάμενο] δίσκο τους, παίρνουν μπάλα τα πρωινάδικα στην τηλεόραση.

Συνεπώς αν θέλεις πραγματικά να «σκοτώσεις» την ακροδεξιά, της κόβεις την πρόσβαση στην δημοσιότητα. Δεν ανοίγεις κάθε τόσο την ατζέντα της ακροδεξιάς εκτός και αν η υπαρξή σου εξαρτάται από αυτό.
Αν δεν γινόταν η δίκη, προσωπικά δεν θα ήξερα τίποτα για το βιβλίο του Πλεύρη. Θα αγνοούσα ακόμα και την ύπαρξή του. Τώρα έχω μάθει τι λέει, χωρίς να το έχω πιάσει ποτέ στα χέρια μου. Συν ότι έχει επίσημο βήμα ο συγγραφέας ώστε να επιχειρηματολογήσει. Το δικαστήριο.

Κι έστω ότι το δικαστήριο βγάζει απόφαση ν' αποσυρθεί το βιβλίο και να καεί στα καμίνια της Χαλυβουργικής. Θ' αλλάξει τίποτα, ουσιαστικά; Τα φυντάνια της ακροδεξιάς θα πάψουν να κάνουν ντου στους μετανάστες;

Σε καμία περίπτωση και αυτή είναι η διαφορά των Ελλήνων με τους Γερμανούς π.χ. Και στην Γερμανία γίνονται ανάλογα επεισόδια αλλά εκεί ισχυούν άλλα. Η κεντρική εξουσία βρίσκεται υπόλογη. Γιατί υπάρχει πίεση από κάτω. Εδώ είδατε να νιώσει καμιά πίεση κανένας υπουργός εσωτερικών ή κυβερνητικής προπαγάνδας. Είδατε να τους πιέζει κανένας δημοσιογράφος ή αριστερός πολιτικός να καταδικάσει ρητά τις πράξεις;
Ν' απολογηθεί για τις ενέργειες που έκανε για να οδηγηθούν οι ακροδεξιοί τρομοκράτες στην δικαιοσύνη. Όπως έκανε ο Βύρωνας με τον Συνασπισμό και τις διαδηλώσεις.
Το μόνο που κάνουν είναι να επιδιώκουν να κοντράρονται τηλεοπτικά με τον κάθε ακροδεξιό και μετά να μοστράρουν για επαναστάτες. Και να περιμένουν να το εισπράξουν σε ψήφους.

Η απόφαση των ξενοδόχων του Βραδεμβούργου δεν είναι τυχαία. Υπόκεινται καθαρά στους νόμους της ελεύθερης αγοράς. Δεν ρισκάρουν να ταυτίσουν τις επιχειρήσεις τους με την ακροδεξιά. Γιατί υπολογίζουν ότι μακροπρόθεσμα θα χάσουν. Στας ευρώπας, δεν αστειεύονται μ' αυτά.
Στην Ελλάδα θα γινόταν το ακριβώς αντίθετο. Θα στεκόντουσαν στην ουρά ποιος θα πάρει το event. Και κανένας δεν θ' ασχολιόταν. Θα έμπαινε σε καμιά μαύρη λίστα ο ξενοδόχος ώστε να «τιμωρηθεί» σε βάθος χρόνου;

Δεν ανοίγουμε διάλογο με την ακροδεξιά ανταλλάσοντας επιχειρήματα περί ναζισμού, περιμένοντας να λύσουμε το πρόβλημα της ρατσιστικής βίας. Είναι δύο άσχετα προβλήματα. Ο μεν ναζισμός έχει λυθεί ιστορικά, η φυλετική βία υπάρχει παντού δίπλα μας.
Υπάρχει στην Ελλάδα ακροδεξιές οργανωμένες ομάδες που προκαλούν ρατσιστική βία και φορείς που την υποθάλπτουν; Υπάρχουν, αυτό είναι σαφές.
Πρέπει τότε λοιπόν ν' απολογηθεί πρώτος απ' όλους ο καθ' ύλην αρμόδιος υπουργός, αυτός των Εσωτερικών, για το ποια μέτρα έλαβε ώστε να εκλείψει οριστικά το φαινόμενο και αν δεν έλλαβε τι σκοπεύει να πράξει στο μέλλον. Όταν τον ενοχλήσει κάποιος επί του θέματος [ζήσε Μάη μου] και δώσει κάποια απάντηση [όποια κι αν είναι αυτή] τότε βλέπουμε κι εμείς πως και τι πράττουμε ως πολίτες.

Dot.Hakers είπε...

Συγγνώμη που μπαίνω έτσι στη συζήτηση (δεν εχώ διαβάσει πέρα από το σχόλιο Νο. 64) αλλά μόλις διάβασα ένα άρθρο στο Spiegel για ένα τρόπο αντιμετώπισης ακροδεξιών παρατάξεων. Μπορείτε να το διαβάσετε εδώ. Νομίζω ότι είναι κάπως σχετικό και με την συζήτηση.

ell είπε...

b.b. chris πολύ εύστοχος! όπως κ στο 1ο σου σχόλιο για τους μετανάστες που καταρρίπτει την καραμέλα που πιπιλάνε πολλοί ότι για την άσχημη οικονομ. κατάσταση ευθύνονται οι μετανάστες.

Στο παρακάτω
"αναρωτιέμαι πόσοι απ' αυτούς που θέλουν να αναλάβουν δράση, θα πήγαιναν μετά το πρώτο ντου των ακροδεξιών να κοιμηθούν με τους μετανάστες στο Ρέντη, να φάνε απ' την ίδια κατσαρόλα, να φυλάξουν σκοπιές όλη νύχτα ώστε να αποτρέψουν μια νέα επίθεση και να μεταδώσουν ένα αίσθημα ασφάλειας στους ανθρώπους εκεί κάτω."

αν κ μάλλον ρητορική η ερώτησή σου
εγώ κ πολύς κόσμος θα πήγαιναμε αρκεί να ήταν οργανωμένο. Αλλά πιστεύω ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι φοβισμένοι κ δεν ξέρω αν θα το δεχόντουσαν γιατί προσπαθούν να ζήσουν όσο πιο ήσυχα κ απαρατήρητα μπορούν. Καλό θα ήταν βέβαια με το που θα μαθαίναμε για την επίθεση, αμέσως να βρισκόμασταν εκεί.
Χθες στην αντιρατσιστική συγκέντρ. μετά στην πορεία έπιασε το μάτι μου καμιά δεκαριά μετανάστες κ απόρησα, εγώ θα φοβόμουν αν ήμουν στη θέση τους. Μπράβο τους!
Πάντως περίμενα ότι θα ερχόντουσαν κ πολλοί από αριστερές οργανώσεις αλλά μου είπαν ότι: Α, αυτοί θα κάνουν τη δική τους την Κυριακή.
Ε, τι να πω τώρα κ γω η άσχετη...
Προφανώς υπάρχουν εκτοντάδες οργανώσεις κ ο καθένας αποφασίζει τα δικά του.
Λες παρα πολύ σωστά πράγματα. Κ όντως έγινε αρκετή διαφήμιση για το κωλοβιβλίο που δεν γνώριζα καν την υπαρξή του.

vangelakas είπε...

Χρήστο, (αλλά καί στόν οι σκιές μιλάν πού γλαφυρά ανέφερε παραδειγματάκια) στό άλφα σου θά ήθελα νά σταθώ. Δέν αναφέρομαι, δέν απορώ, δέν διαμαρτύρομαι επειδή ο Νόμος δέν έχει προσκαλέσει γιά κάνα ντρίνκ σέ ένα to know us better, τούς θιασώτες τού ιδεολογικού μίσους (εντάξει εντάξει, ακτιβιστές τής αριστεράς θά τούς αποκαλέσω!) . Ξεφεύγω από αίθουσες δικαστηρίων καί νομολογίες. Απλώς, αναφέρω τό γεγονός ώς ένα στράβωμά μου άν μού επιτρέπεις, στό γιατί ο πάσα ένας μετριοπαθής άνθρωπος, βλόγερ πουχού, χαλιέται μόνο μέ τό φυλετικό καί όχι μέ τό ιδεολογικό μίσος. Διότι όπως βλέπεις συνεχίζω νά επιμένω στό νά μήν καθαγιάζω τό μίσος πρός κάποιον πού πλούτισε δολίως (τήν οποίαν πράξη παρεμπιπτόντως στηλιτεύει έντονα ο Πλεύρης στό μικρούλι βιβλίο του Ο Καπιταλιστής, , Ξέρω ότι έχετε αναφυλλαξία στόν Πλεύρη αλλά ειλικρινά αξίζει τόν κόπο νά τό ανοίξετε μόνο καί μόνο γιά τήν τελευταία παράγραφό του. Έχουμε γίνει ανάστα ο Κύριος μέ τήν παρότρυνσή του γιά τήν βία πρός εβραίους, μού κάνει εντύπωση τώρα πώς πέρασε τότε εκείνη η κατακλείδα τού βιβλίου του,δέν αποκαλύπτω τί ακριβώς αναφέρει. [Έφαγα φλάς τώρα καί τό θυμήθηκα, θά τό κάνω ποστάκι, ξέρω ξέρω στ’α @@ σας! Χαχαχα!] ).


Γιατί έγραψα παραπάνω ότι δέν καθαγιάζω τό μίσος πρός τόν κακό καπιταλιστή; Βεβαίως, σαφώς καί είναι συγκρίσιμο τό μίσος πρός κάποιον πού απλώς γεννήθηκε εβραίος, μέ τό μίσος πρός έναν στυγνό καπιταλιστή, δέν γίνεται νά αμφισβητηθείο από κανέναν. Θέλω όμως νά σταθώ στό εξής:

Κάποιος ρεφορμιστής ολίγον από κομμουνιστής, κάποιος σοσιαλδημοκράτης, ενώπιον τής εκμετάλλευσης τού καπιταλίστα δέν έχει νά προτείνη μίσος, δέν αποδέχεται τό σλογκανάκι «Φάτε τούς πλούσιους». Οι προτάσεις του γιά άμβλυνση τών κοινωνικών διαφορών είναι πιό λάιτ. Προφανώς στέκεται κριτικά ενώπιον ενός κάποιου μίσους πρός τόν πράγματι πρωκτοθέλοντος καπιταλιστή. Η μέθοδος δράσεως εξάλλου διαφέρει από άνθρωπο σέ άνθρωπο, από φορέα σέ φορέα. Προσέξτε: Δέν θά κρίνω ποιά είναι η πλέον σωστή. Τονίζω απλώς ότι ακόμα καί τό μίσος πρός έναν καπιτάλα ενώπιον τού οποίου ορρωδεί καί ήρως συναντώμενος σέ μυθιστορήματα τού ντίκενς, συζητιέται εάν πρέπει νά είναι αποδεκτό... Καί ίσως νά απορρίπτεται από κάποιον ρεβιζιονιστή. (Δέν κρίνω τώρα ποιό είναι πιό αποτελεσματικό)

(μικροανάρχες, θά σάς φάνε, ζωντανούς (οι ρεβιζιόνες) καννίβαλοι θά γίνουνε, κανίβαλοι....)

Μότορ, μεγάλο (βιβλίο) εεε; Γάμησέ τα... Καί τώρα κόλλημα...Πλέυμποϋ; Too softcore, dear! Βάλε κάνα ΟΚΜ νά κάνουμε χάι!

Συνεχίζω πάντως νά επιμένω (εκεί στά περί αστερίσκου) ότι ο πάσα ένας πλεύρης μπορεί νά εστιάζει όπου θέλει. Εξάλλου τούτο παρατηρείται καί στά βλόγς. Υπάρχουν όχι λίγα βλόγς π.χ. πού έχουν βάλει στό στόχαστρο τόν χριστιανισμό καί μέ ύφος καί μορφασμό επιρροής αιμορροϊδόπονου ρίχνουν κατά ριπάς. Δέν έχουν αφιερώσει ούτε ένα κόμμα, ούτε μιάν απόστροφο γιά τόν ρατσισμό κάποιων ορθόδοξων εβραίων π.χ. ή στούς εγχρώμους (πώς μέ κόβεις γιά ρατσιστρόνι μέ τήν ορολογία ταύτη;) στήν νιγηρία, μουσουλμάνους όταν φιλετάρουν κλειτορίδες κοριτσιών, αλλά είπαμε. Ο καθείς όπου γουστάρει καί κυρίως: έχει στρατευθεί.

Γράφεις: «Γι΄αυτό το ρατσιστικό μίσος είναι παράλογο και καταδικαστέο.»

Συμφωνώ απόλυτα. Τό νά μισής κάποιον επειδή γεννήθηκε τούρκος ή λουξεμβούργιος είναι απλά, ηλίθιο καί καταγέλαστο. Αλλά ρέ μότορ (καί παίδες) ξέρεις/τε κάτι; Προσωπικά είμαι ρατσίστας. Πιστεύω σέ αίματα καί ανωτερότητες. Δέν έχω εντρυφήσει σέ θεωρίες γιά νά είμαι ειλικρινής, όμως πουθενά δέν έχω εντοπίσει εδάφια τά οποία νά προάγουν τό είτε καλός είτε κακός, ο εβραίος πρέπει νά πεθαίνει. Είναι εξάλλου τόσο αποτρόπαια η έκφραση καί η προτροπή αυτή πού κάθε στοιχειωδώς νοήμωνας θά απέρριπτε πάραυτα οίες θεωρίες. Γιατί τά λέω όλα αυτά; Δέν κάνω ξομολόγηση κύριε Παπαρούπα (χαχαχα!) απλώς προσπαθώ κάπως νά μεταφέρω πώς είδα τό βιβλίο πού διάβασα (το οποίο θά τό επαναλάβω, βρίθει χοντράδων, οκ). Δέν μού βγαίνει γιά μιά άκριτη, ηλίθια καί αντιχριστιανική άν θέλεις (πολλοί τών οποίων τά ακροδεξιά ένστικτα, είμεθα καί χριστιανοταλιμπάν) προτροπή γιά φυσική εξόντωση τών εβραίων.

Καί επειδή τόση ώρα προσπαθώ νά πώ ότι ο πλεύρης δέν επιθυμεί, δέν προωθεί βία πρός κάθε τί τό εν ελλάδι εβραϊκό (στό βιβλίο του χαρακτηριστικά αναφέρει τούς επί ώρες διαλόγους του μέ μιά κυρία εβραϊκής καταγωγής σέ κάποιες διακοπές του κάποτε [όχι σέ στύλ εκείνο τό καλοκαίρι μέ Λάκη Κομνηνό καί Έλενα Ναθαναήλ, η κυρία ήτο μετά τού συζύγου της] ώς απάντηση στό εάν θεωρεί κάθε εβραίο άξιο διωγμού) , ρέ στρέητ μου γιατί δέν αφήνουν τόσες χαζοερωτήσεις στό δικαστήριο καί νά κάνουν μιά μοναδική κι απλή:

Κύριε Πλ. κεφάρετε φυσική εξόντωση κάθε μά κάθε εβραίου στήν χώρα μας ναί ή όχι;

Θά είχε ενδιαφέρον η απάντηση, δέν νομίζετε;

The Motorcycle boy είπε...

Ell, δεν κάνει τίποτα -ότι γράφω δεν σκοπεύει κατά κύριο λόγο στην ενημέρωση. Απλά σημειώνω για να μην ξεχνάω. Και, ίσως, να μην ξεχνάμε.

chris, ναι, θα ήταν μια προσπάθεια στη σωστή κατεύθυνση να υπερασπιστούμε τις συνοικίες των μεταναστών. Παλιότερα, το κάναμε -όταν ήμασταν πιτσιρικάδες. Και οι Χρυσαυγίτες περίμεναν να φύγουμε για να την πέσουν. Αλλά την έπεφταν στο τέλος.
Με το παράδειγμα του δασκάλου το πιάνεις λάθος. Δεν πλακώνεις στο ξύλο τον άλλο για να τον αναμορφώσεις, αλλά για να αμυνθείς. Έχει διαφορά.

Για αυτό το κόψιμο της πρόσβασης των ακροδεξιών στη δημοσιότητα μιλάω κι εγώ -γι΄αυτό λέω "όχι διάλογος". Αλλά η εξέλειξη της δίκης είναι σκάνδαλο και δεν κερδίζουμε τίποτα αποσιωπόντας το.Το δικαστήριο δεν θα βγάλει απόφαση σχετικά με την απόσυρση ή μη του βιβλίου. Το δικαστήριο θα βγάλει απόφαση σχετικά με την ποινική καταδίκη ή μη του Πλεύρη.
Σαφώς κι εδώ οι πολιτικοί κοιτάζουν αλλού σε τέτοια θέματα. Αλλά αυτό είναι το αίσχος για το οποίο θα έπρεπε να διαμαρτυρόμαστε.
Πρέπει κάποιοι να απολογηθούν για τη στάση τους -σε αυτό συμφωνώ.

The Motorcycle boy είπε...

dot, θα πάω να το δω (ελπίζω να μην είναι στα γερμανικά).

Vangelaka, επιμένεις να μην καταλαβαίνεις! Το ιδεολογικό (ταξικό) μίσος ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΜΕ ΘΕΣΕΙΣ, το φυλετικό μίσος έχει να κάνει με ανθρώπους. Στην πρώτη περίπτωση θέλουμε να αλλάξουν οι ρόλοι στην κοινωνία. Στη δεύτερη θέλουμε να εξαφανιστούν φυλές ή ανθρώπινες συμπεριφορές. Έλεος! Δεν είναι το ίδιο!

Το ΟΚΜ δεν έχει βγει σε περισσότερο από 64 σελίδες ρε φίλε! Γι΄αυτό δεν χρησιμοποίησα το παράδειγμά του, όχι οτι δεν το μελετώ.

Γράφεις κάποια για τους Εβραίους που δεν με ενδιαφέρουν. Ξέρεις γιατί; Επειδή αυτά που λες αναφέρονται σε ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ, όχι σε ΦΥΛΗ!!

Κοίτα τώρα τι γίνεται: Γράφεις π.χ.
"Προσωπικά είμαι ρατσίστας. Πιστεύω σέ αίματα καί ανωτερότητες. Δέν έχω εντρυφήσει σέ θεωρίες γιά νά είμαι ειλικρινής, όμως πουθενά δέν έχω εντοπίσει εδάφια τά οποία νά προάγουν τό είτε καλός είτε κακός, ο εβραίος πρέπει νά πεθαίνει." Στις πρώτες δυο προτάσεις σου, εμένα με χάνεις από συνομιλητή.
Είναι σα να έρχεσαι να μιλήσουμε για γεωγραφία και να ξεκινάς με το "πιστεύω πως η γη είναι επίπεδη". Αν δεν δεχτούμε όσα έχει αποδείξει η επιστήμη μέχρι σήμερα -άστα να πάνε! Δεν βγαίνει άκρη.

vangelakas είπε...

Αυτό πού φοβόμουν. Τό αναπόφευκτο δηλαδή , νά τό πάμε σέ τί εστί ρατσισμός, τί εστί φασισμός κατά τό τί εστί έρως στά λευκώματα κάποτες...

Δέν θά λουμπαδιάσω όμως, καθότι θά φάμε μήνες εδώ...

Επιγραμματικά θά αναφέρω:

Ο Πλεύρης , σέ κάποιον πού έχει διαβάσει τό βιβλίο, παρότι χρησιμοποιεί άξεστες εκφράσεις ενίοτε, φαίνεται ότι δέν προάγει τό φάτε τούς εβραίους. Έτσι τό εξέλαβα εγώ. Δέν θά είχα κανένα πρόβλημα νά τό υποστήριζα τό αντίθετο εάν τό αντιλαμβανόμουν. Μπορεί νά είμαι μικρόνους. Μπορεί τό iq μου νά είναι όσες καί οι σελίδες τού OKM! (χαχαχα! Τόσες είναι, αλήθεια; )

Δήλωση κοινωνικών φρονημάτων:

Καίτοι ρατσίστας δέν επιδιώκω, αποδοκιμάζω έντονα κάθε θεωρία πού προάγει φυσικό αφανισμό οιασδήποτε φυλής.

ell είπε...

Μπράβο ρε mcboy που συνεχίζεις...
Ρε Βαγγέλακα μου φαίνεσαι συζητήσιμος άνθρωπος αλλά ειλικρινα με τρελαίνεις! Κ δεν έχω κ γερά νεύρα αλλα δε μπορώ να τα βλέπω αυτά κ να μη λέω τίποτα...
Κ επειδή δεν είμαι δυνατή στο γραψιμό κ χάνω την ψυχραιμία μου, δε μπορώ φεύγω κ περιμένω κανένα καινούργιο θέμα, καμία ιστορία...
Πάω στην Μανταλένα μπας κ ηρεμήσω...

vangelakas είπε...

καλή μου ell (ellisavet?) άν είναι νά χαλιόμαστε καί νά πηδάμε τίς Παρασκευές, άστα νά πάνε... Σού ζητώ συγγνώμη, άσε μήν φεύγεις, τήν κάνω εγώ...

ell είπε...

Είπα φεύγω. Δεν ήθελα να σε διώξω!
Με τους άλλους μια χαρά τα συζητάτε, εγώ δεν μπορώ...
Και λόγω έλλειψης δουλειάς τον τελευταίο καιρό έχω κολλήσει σε θέματα που μου ανεβάζουν την πίεση κ δεν μπορώ.

το ell είναι τα πρώτα γραμματα από το e-mail μου, μικρή σχεση έχει με το όνομά μου, απλά όταν κάνεις λογαριασμό είναι πιασμένα τα πιο πολλά. Μην εικάζεις για το όνομα δεν είχα φαντασία να βρώ κατί καλύτερο κ δεν με ενδιέφερε κιόλας

The Motorcycle boy είπε...

Ell, o vangelakas είναι όλα αυτά που λέει αλλά παράλληλα (για κάποιο διεστραμμένο λόγο, μάλλον για τις αμαρτίες μου) είναι και συζητήσιμος και πολύ ξηγημένο άτομο. Το βλέπεις και μόνη σου. Οπότε, όταν σκοτώσουμε όλους τους φασίστες, αυτόν θα τον φυγαδεύσω για Μαδαγασκάρη χαχαχα.

Vangelaka, σοβαρά τώρα -αν δεν ήταν εκείνη η κοπέλα που την έχω μέσα στην καρδιά μου, θα σου έβαζα τις φωνές. Όντως, δεν θα συζητήσουμε περί ρατσισμού, μην ξεχνάς οτι εγώ είμαι κατά του διαλόγου. Πες μου ρε γαμώτο σε ποιους σκατά αναφέρεται ο Πλεύρης και τους καταλογίζει τα μύρια όσα -λυπήσου με, μη με κάνεις να διαβάσω το βιβλίο!
Φυσικό αφανισμό δεν θέλεις, υποθέτω οτι είσαι αντίθετος και με τον αφύσικο αφανισμό (φουρνάκια, αέρα κ.λ.π.) Θυμίσου κάποτε να ξεκινήσουμε μια κουβέντα για την καθαρότητα των φυλών για να σου αποδείξω οτι δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.

Υ.Γ.: Φίλε, μιλάς σε έναν άνθρωπο που σπουδάζει το συγκεκριμένο λογοτεχνικό είδος από την εποχή του Φίλησέ με, του Ταρατατά και της Ζάκουλας. Το ΟΚΜ είναι απλώς μια ιστορική ψηφίδα για μένα. Μου έχεις απαντήσει και στο δικό σου; Έχω να πάω την κόρη μου για ντραμς, δεν προκάμω ρε!

vangelakas είπε...

Γειά σας καί πάλι! Βρέ αυτό προσπαθώ νά σού πώ τόοοοοοση ώρα. Ότι ο Πλ. αναφέρεται (ορμώμενος από κάποια γεγονότα) σέ αυτούς οι οποίοι εκμεταλλεύτηκαν μιά χί κατάσταση γιά μιά ψί δράση. Είναι εβραίοι, σαφώς δέν κάνει όμως λόγο γιά τό ότι λόγω τού dna τους, όοοοοολοι οι εβραίοι θά αντιδρούσαν ίδια.

Εξάλλου, πρόσεξον, προβάλει αντιδράσεις εβραίων απέναντι στό Σαρόν π.χ. λέγοντας ότι δέν είναι ίδιον τής εβραϊκής φυλής μιά κάποια συγκεκριμένη συμπεριφορά τήν οποίαν στηλιτεύει. Αυτό!

-λυπήσου με, μη με κάνεις να διαβάσω το βιβλίο!


Χαχαχαχαχααααααααααααααααααααααααααααααααααααα!


Υ.Γ.: Φίλε, μιλάς σε έναν άνθρωπο που σπουδάζει το συγκεκριμένο λογοτεχνικό είδος από την εποχή του Φίλησέ με, του Ταρατατά και της Ζάκουλας. Το ΟΚΜ είναι απλώς μια ιστορική ψηφίδα για μένα.

Ταρατατά... Ψιλοχαρντκόριαζε φρονώ... Γιά τά χρόνια του ήταν κάπως... Όμως... Όμως... Όμως...

Όμως κυρίες καί κύριοι, είσαι ντεμέκ! Είσαι φέηκ! Γιατί;

Επειδή, δέν έπαιζε Φίλησέ με... ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΕ ΗΤΑΝ!!!


Μου έχεις απαντήσει και στο δικό σου; Έχω να πάω την κόρη μου για ντραμς, δεν προκάμω ρε!

Σού απάντησα από τό πρωί, σού είπα όμως:

Α, μότορ, όλα κι όλα! Σήμερα δέν προλαβαίνω νά σού απαντήσω εδώ... Σήμερα θά έρθω στό τσαρδί σου! χαχαχά!

lol

The Motorcycle boy είπε...

Vangelaka, τι να πω; Έτσι όπως το πας θα μου βγάλεις τον Πλέυρη εβραιόφιλο! Δεν ξέρω -δεν έχω διαβάσει το βιβλίο όπως σου είπα, αλλά δεν με ψήνεις πως δεν αναφέρεται σε φυλετικά γνωρίσματα τα οποία προσδιορίζουν συμπεριφορές.

Τέλος πάντων, ας δούμε και το αποτέλεσμα της δίκης (πως τα λέω ο άτιμος!) και τα ξαναλέμε.

Τουτέστιν, για να μη διαβάσω το βιβλίο μέχρι που συμφωνώ και μαζί σου -ε;

Ζάκουλα ήταν μακράν -αλλά μακράν! Μικρό μου αθώο αγόρι υπήρχε και το Διάβασέ με (στα κουρεία), αλλά το καλό το πράμα ήταν το Φίλησέ με. Το έλεγα εγώ -δεν γαλουχήθηκες με τα σωστά αναγνώσματα γι΄αυτό βγήκες ακροδεξιός!

Άντε να σε δω να έρθεις (όχι μόνος) και θα ακούσεις και κονσέρτο -γύρισε πορωμένη η μικρή από το μάθημα.

ell είπε...

Αρε τυχερέ mcboy καλά το είχα καταλάβει ότι τα κομμάτια με τον Γιάννη στο σπίτι είχαν να κάνουν με τη ζωή σου.
Τυχερός που τις έχεις κ τυχερές κ αυτές που σε έχουν!
Αυτά τα κομμάτια ήταν τα highlights της 2ης ιστορίας. Πολύ καλογραμμένη. Χωρίς αυτά δε θα έλεγε πολύ.

The Motorcycle boy είπε...

Χμμ, όχι ακριβώς με τη ζωή μου ell. Μιλάμε για υποθετικές καταστάσεις και υποθετικούς χαρακτήρες -μην το ξεχνάς.

ell είπε...

Συγνώμη, νόμιζα ότι έτσι όμορφα κ γλυκα όπως ήταν γραμμένα τα συγκεκριμένα κομμάτια ότι ήταν από προσωπική εμπειρία.
Συγνώμη κ πάλι.

The Motorcycle boy είπε...

Βρε μη ζητάς συγνώμη -δεν τρέχει τίποτα! Απλά είπα πως όλα αυτά έχουν μεγάλη δόση φαντασίας μέσα. Αυτοί που με γνωρίζουν, ξέρουν τι είναι φανταστικό, τι αληθινό και τι είναι μείξη και των δύο. Απλά, επειδή εσύ δεν με ξέρεις το ξεκαθάρισα.

Υ.Γ.: Σε έχω τρομοκρατήσει με τη συμπεριφορά μου, κατά πως φαίνεται! Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια πάντως και μην αγχώνεσαι. Παρεξηγηθήκαμε κάποτε, αυτό δεν σημαίνει πως θα πρέπει σε όλη μας τη ζωή να είμαστε μαλωμένοι ή καχύπτοι.

Δημοσίευση σχολίου

Άσε κάτι για το γκαρσόνι ρε!

Twitter Delicious Facebook Digg Stumbleupon Favorites More

 
Design by Tomboy | Υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων: Αυτοί που χωρίζουν τους ανθρώπους σε δύο κατηγορίες και οι άλλοι