Τρίτη, Αυγούστου 25, 2009

Φόλα το έργο -τζάμπα πήγε το εισιτήριο

«Εδώ ήρθαμε –πάμε να φύγουμε τώρα». Κλασική ατάκα σε παλιά σινεμά, όταν ακόμα σε άφηναν να μπεις ενώ είχε αρχίσει το έργο –οπότε καθόσουν να δεις την αρχή στην επόμενη προβολή. Καθόσουν λοιπόν με το σάμαλι να στάζει δίπλα στην κοκακόλα και έβλεπες...

Έβλεπες, ας πούμε, την πορεία των «bloggers με τα μαύρα» στη Βουλή (που δεν ήταν και τόσο πολύ bloggers –κάτι συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ είχαν οργανώσει την πορεία) -τέλος πάντων. Το 2007 ήταν και πήγαν οι μαυροφορεμένοι, κοίταξαν απειλητικά την κλειστή Βουλή (μπρρρ, ανατρίχιασε ο τσολιάς!), κάποιοι φασκέλωσαν κιόλας, βρίστηκαν με κάτι εξωκοινοβουλευτικούς που πήγαν να σηκώσουν πανό, τους σκάσανε οι μπάτσοι δυο κρότου-λάμψης και μετά φύγανε όλοι ευτυχισμένοι που έκαναν το καθήκον τους.

Λίγο αργότερα έγιναν οι εκλογές και οι αγωνιστές bloggers, φυσικά, δεν ενδιαφέρθηκαν να στείλουν στο σπίτι τους όλους αυτούς που ευθύνονταν για το κάψιμο της μισής Πελοποννήσου... Γιατί να το κάνουν άλλωστε; Αν έχεις κοιτάξει απειλητικά τη Βουλή, η ψήφος είναι μηδαμινή υπόθεση! Εσύ το έστειλες ήδη το μήνυμα!

Βέβαια, όταν ανέβηκαν τα παιδιά στην καμένη Πάρνηθα και τους κυνηγάγανε με τα ελικόπτερα –πιάσανε πολλά παιδιά τότε και τα περάσανε από δίκη –οι bloggers κοιμόντουσαν εξουθενωμένοι από το αδυσώπητο κοίταγμα της Βουλής. Έτσι είναι αυτά –ο πολεμιστής χρειάζεται και την ανάπαυσή του!

Έγιναν, που λες, οι εκλογές –κέρδισε ο Κωστάκης και οι bloggers σήκωσαν υποτιμητικά το αριστερό φρύδι. «Τι να ασχολούμαστε μ΄αυτά; Όλοι ίδιοι είναι –σιγά μην τους δώσουμε αξία!» Διότι, άμα ο άνθρωπος είναι πολεμιστής και έχει ανδραγαθήσει στη μάχη υπέρ της Αμαλίας και σε ΔΥΟ ολόκληρες διαδηλώσεις για τις φωτιές –τι άλλο να κάνει δηλαδή; Να πάει και να ρίξει με την ψήφο του την κυβέρνηση Καραμανλή; Έ, όχι δα!

Πέρασε ο χρόνος, μπήκαμε στο 2008 και η κυβέρνηση Καραμανλή άρχισε να αποδυναμώνεται από το σκάνδαλο του Βατοπεδίου. Πάει να πει, οι ευαισθητοποιημένοι πολίτες στα τέτοια τους που κλάπηκαν τα χρήματα των ασφαλιστικών ταμείων (τα δικά τους χρήματα!), στα τέτοια τους που κάηκε κόσμος και δάση... Τους πείραξε ο Εφραίμ και οι λοιποί καλόγεροι!

Επειδή όμως τα κόμματα εξουσίας ασχολούνται αποκλειστικά με το πως θα καταλάβουν και πως θα παραμείνουν στην "εξουσία" παύλα κυβέρνηση, μπορούμε να διαπιστώσουμε άνετα οτι κάθε ένα από τα δυο υποψήφια κόμματα λειτουργεί ανάλογα με το ποσοστό ψήφων που θα του αποφέρει ή τουλάχιστον δεν θα του στερήσει η κάθε ενέργειά του. Πάει να πει –πολιτικό κόστος. Και στη βάση αυτού προσαρμόζει την εξυπηρέτηση των συμφερόντων η οποία αποτελεί βασική προϋπόθεση ύπαρξής του.
Τουτέστιν, ο εκάστοτε πρωθυπουργός προΐσταται (έστω τυπικά) μιας ομάδας μεσαζόντων που σκοπεύουν να διευκολύνουν μια άλλη ομάδα –ας τους πούμε απλουστευτικά «κεφαλαιούχους». Παράλληλα όμως, η εκάστοτε κυβέρνηση ασχολείται με την επανεκλογή της, για να παραμείνει στην προνομιακή θέση του χρηματοδοτούμενου από τους «κεφαλαιούχους». Κατανοητά μέχρι εδώ;

Με βάση λοιπόν τα παραπάνω –ας υποθέσουμε οτι μια κυβέρνηση έχει δεσμευτεί για τη δημιουργία χωροταξικών έργων (δρόμων, αεροδρομίων, ΧΥΤΑ, μπαουλοντίβανων κ.λ.π.) Γίνεται εύκολα κατανοητό οτι η δέσμευσή της αφορά κυρίως την πριμοδότηση φιλικών εταιρειών και, εντελώς παρεμπιπτόντως, την εξυπηρέτηση των πολιτών. Δυο μεθόδους έχει να διαλέξει συνήθως η κυβέρνηση για την υλοποίηση των σχεδίων της εφόσον εμπλέκεται δασική έκταση στην υπόθεση:
1. Τη χρονοβόρα μέθοδο τύπου Αττικής οδού, όπου έγινε μεν ο δρόμος αλλά προστατεύτηκε σε ένα βαθμό και το δάσος.
2. Την τσακ μπαμ μέθοδο, «στάχτη και μπούρμπερη».

Εμείς τώρα, οι πολίτες, που θέλουμε τα δασάκια μας και την πρασινάδα, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να ωθήσουμε την εκάστοτε κυβέρνηση στην επιλογή της πρώτης μεθόδου. Είναι αυτή η μέθοδος η καλύτερη δυνατή για την προστασία του δάσους; Υποθέτω πως είναι –επειδή μπορεί να μειωθεί κάπως η δασική έκταση αλλά δεν θα καεί το πελεκούδι! Άρα, αν μπορώ να χάσω π.χ. 10 στρέμματα δάσους για να προφυλάξω τα 100 –νομίζω οτι αυτό αποτελεί την ενδεδειγμένη τακτική, στις υπάρχουσες συνθήκες. Δεν θα είχα πρόβλημα να μην χαθεί ούτε εκατοστό δάσους, δεν θα είχα πρόβλημα να γίνει δάσος μέχρι και η πλατεία Συντάγματος –αλλά δεν βλέπω καμιά ενέργεια που να οδηγεί σε κάτι τέτοιο. Άρα και μέχρι να ξεκινήσει η «πράσινη επανάσταση» καλό θα ήταν να παίζω τα λιμά χαρτιά μου και να κρατάω τους άσσους γι΄αργότερα.

Και τώρα αναρωτιέμαι –τι κατάλαβε η κυβέρνηση Καραμανλή από τις φωτιές του 2007; Προφανώς, οτι χέστηκε ο κόσμος που κάηκαν τα δάση κι οτι η όλη αντίδραση εξαντλήθηκε σε κάτι ψευτοπορείες. Με λίγα λόγια, κατάλαβε οτι τα καμένα δάση δεν σε κάνουν να χάσεις εκλογές. Έτσι δεν πάει;

Ήρθαν έπειτα και οι ρημάδες οι ευρωεκλογές –φυσικά οι συνειδητοποιημένοι πολίτες δεν καταδέχτηκαν να πάνε να ψηφίσουν –οπότε πήρε καινούργιο μήνυμα η κυβέρνηση. «Κάνε πως κυνηγάς τους μετανάστες, μπας και τσιμπήσεις λίγο σε ποσοστά». Κι έτσι ακριβώς έγινε. Δηλαδή η κυβέρνηση ασχολήθηκε με τους μετανάστες.

Σκάσανε τότε κάτι ειδήσεις οτι από πυροσβεστικά αεροπλάνα είμαστε σε λίγο χειρότερο επίπεδο από την Αλάσκα, βγήκε ο «Τιμωρός των Μελαψών» Μαρκογιαννάκης και διαπίστωσε: «ώχου καημένε –αφού βρέχει ακόμα, τι να τα κάμουμε τα αεροπλάνα;» Και δε βρέθηκε ένας εκεί πέρα να του πει –«δε βρέχει Αναπληρωτά μου –σας φτύνουν!» Και καλώς δεν βρέθηκε επειδή δεν τους έφτυνε κανένας αν θες να ξέρεις –οι πολίτες της χώρας μετράγανε τις κλούβες με τους μετανάστες. Ή τουλάχιστον αυτό κατάλαβε η κυβέρνηση –έχεις αντίρρηση; Αν ναι, πες μου πως την εξέφρασες –αλλιώς τράβα παραδίπλα να κάνεις ηλιοθεραπεία.

Και τελικά, πήρε φωτιά η Αττική –κάηκαν "τα πάντα όλα". 300 χιλιάδες στρέμματα, λέει, είχαν καεί σε μια τριανταετία, 140 χιλιάδες κάηκαν στην τελευταία φωτιά! Και για μια ακόμα φορά περιμέναμε να σβήσει η φωτιά από μόνη της επειδή κανένας δεν ήταν σε θέση να το κάνει. Και διάβαζα στο ιντιμήντια οτι ανέβηκαν παιδιά να βοηθήσουν αλλά τους πήγαιναν οι μπάτσοι από πίσω, μπας και πετύχουν κανέναν μόνο του και του φορτώσουν τον εμπρησμό! Διάβασα επίσης οτι τίποτα δεν υπήρχε εκεί πάνω, ούτε οι μάνικες δεν εφαρμόζανε στους κρουνούς! Α, ναι –σε κάποια φάση τελείωσε και το νερό! Βγήκε κι ο Πάκης και δήλωσε οτι δεν έσβησαν την αρχική (μικρή) φωτιά γιατί έκαναν λάθος στο σημείο –δηλαδή πως; Πήρε τηλέφωνο την πυροσβεστική κάποιος και τους είπε «καίγεται το Χ μέρος» και η πυροσβεστική πήγε στο Ψ, όπου πλακώθηκε να καταβρέχει τα παρτέρια επειδή διαπίστωσε ξεραμένα λελούδια; Δεν ξέρω –κάπως έτσι ίσως.

Ξημέρωσε με το καλό η επόμενη μέρα, βγήκαν οι σολάριουμ τηλεπαρουσιαστές ειδήσεων να καταγγείλουν, βγήκε ο Αντώναρος να δώσει συγχαρητήρια στον συντονισμό των κρατικών υπηρεσιών που δεν έσβησαν τη φωτιά –κατήγγειλε κι αυτός με τη σειρά του τον άνεμο, την έλλειψη πρόσβασης και τα πεύκα, όλα καλά!

Διαβάζω εγώ σήμερα στο blog της «Πρωτοβουλίας για την Αντισυστημική Αριστερά (μέλη των Συνιστωσών του ΣΥΡΙΖΑ και Ανένταχτοι):

«Καλούμε όλους τους ενεργούς πολίτες και κάθε συλλογικότητα σε ανοιχτή δημόσια διαμαρτυρία την Παρασκευή 28 Αυγούστου 2009, στις 7.00μμ στην Πλατεία Συντάγματος όπου:

1. Θα κατατεθούν στο προεδρείο της καμένα δέντρα στην Βουλή σαν απάντηση της φύσης και των ενεργών πολιτών στις πολιτικές που τα έκαψαν.

2. Όλα τα καμένα τουλάχιστον των τελευταίων 10 ετών θα απαιτηθεί να κυρήσσονται (ανάποδα έβαλες τα η και υ σύντροφε –δεν έμαθες στο σχολείο οτι η κήρυξη γράφεται αντίθετα από την κυρία;)αυτόματα αναδασωτέα στην πράξη και

3. Αν βρεθούν κτίσματα σε δασικές ή αναδασωτέες εκτάσεις να καταδικάζονται για κακουργήματα οι ιδιοκτήτες του κτίσματος, ο εργολάβος και οι υπεύθυνοι που έδωσαν άδειες ( Πολεοδομία, ΔΕΗ ) και να τους επιδικάζονται και τα έξοδα κατεδάφισης του.»


Και λέω, «εδώ ήρθαμε –πάμε να φύγουμε τώρα».

Επειδή η κατάθεση καμένων δέντρων είναι μια φούσκα για να παίρνουν πλάνα τα κανάλια.

Επειδή δεν υπάρχει επίσημο δασολόγιο, οπότε κανένας δεν μπορεί να πει ποια είναι τα καμένα εδάφη.

Επειδή οι περιοχές που μπαίνουν στο Σχέδιο Πόλεως και παίρνουν ρεύμα/ νερό έχουν προηγουμένως αποχαρακτηριστεί.

Επειδή τα αυθαίρετα χτίζονται παράνομα και με μαύρη εργασία, άρα δεν υπάρχει εργολάβος κι άλλα τέτοια.

Επειδή οι ιδιοκτήτες των αυθαιρέτων έχουν φροντίσει συνήθως να προμηθευτούν με νόμιμη άδεια ιδιοκτησίας ΟΙΚΟΠΕΔΟΥ.

Επειδή κοντολογίς όλα τα παραπάνω είναι μαλακίες ολκής –του τύπου «αφού θα φτάσουμε μέχρι τη Βουλή ας έχουμε και τίποτα αιτήματα».

Αλλά κυρίως, το «εδώ ήρθαμε» σημαίνει οτι έχουμε δει τη συνέχεια.

Να σου πω το παρακάτω; Θα γίνουν οι εκλογές, οι συνειδητοποιημένοι bloggers και οι λοιποί πνευματικοί άνθρωποι του διαδικτύου δεν θα λερώσουν τα δαχτυλάκια τους με ψηφοδέλτια ή θα ψηφίσουν τίποτα ΣΥΡΙΖΑ στην καλύτερη περίπτωση.

Και η επόμενη κυβέρνηση (όποια κι αν είναι) θα πάρει πάλι το μήνυμα. Τουτέστιν:

«Μην είσαστε κορόιδα ρε! Τα δάση δεν φέρνουν ψήφους –ασχοληθείτε εκεί πέρα με τίποτα σοβαρό κι αφήστε τις δασοπροστασίες!»

Και του χρόνου το καλοκαίρι θα καεί πουθενά στη Μακεδονία –επειδή δεν το κόβω να έχει απομείνει δέντρο στην Αττική.

Και θα μαζευτούν τα «καρντάσια με τα μαύρα» να φασκελώσουν –τι; Το Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης; Ξέρω ‘γω;

Η ίδια ακριβώς ταινία, το ίδιο σενάριο, οι ίδιες, τηλεοπτικού τύπο, λήψεις. Ε, βαρέθηκα λοιπόν τους «Άντρες με τα Μαύρα νο.2», όχι άλλα σίκουελ!

Εκτός αν αποφασίσετε φέτος να φασκελώσετε και τα μούτρα σας μαζί με τη βουλή.

Κρετίνοι.

98 γκολ αυτοί, σέντρα εμείς.:

super_toto είπε...

Μπορώ να πω ότι σε μεγάλο βαθμό μου άρεσαν αυτά που έγραψες. Θα σταθώ όμως σε κάτι που για μένα αποτελεί το άλυτο πρόβλημα του Έλληνα ψηφοφόρου(έτσι το ονομάζω έγώ).

Όπως κι εσύ έγραψες τα 2 κόμματα εξουσίας έχουν 2 και μόνον προβληματισμούς. Πως θα (ξε)πουλήσουν τον δημόσιο πλούτο στους εργολάβους και πως θα κρατηθούν στην καρέκλα. Πολύ σωστά και εντελώς απροκάλυπτά πλέον.
Πασοκ και ΝΔ έχουν καβατζώσει λοιπόν ένα ποσοστο του πληθισμού ο καθένας τους,αποτελούμενο από μπαστάρδια κομματόσκυλα και ρουσφετολάγνους. Αυτό θα το έχουν βρέξει-χιονίσει. Γύρω στο 20% ο καθένας επί του συνόλου του εκλογικού καταλόγου. Με δεδομένη την αποχή-ακυρα-λευκά γύρω στο 30%, το ποσοστό τους από 20% πάει αυτόματα στο 35%. Άρα για να σχηματίσουν κυβέρνηση τους αρκεί να πείσουν ένα 5% του εκλογικού καταλόγου. Ψηφοφόρους που ενώ δεν κερδίζουν τίποτα από ΝΔ και Πασόκ, είναι αφελείς αρκετά ώστε να τους ψηφίζουν ανάλογα με το πως τους παρουσιάζονται τα γεγονόντα στο δελτίο των 8.

Το πρόβλημα λοιπόν είναι η αποχή. Όπως λες κι εσύ bloggers που δεν καταδέχονται να ψηφίσουν. Και όχι μόνο bloggers θα πω εγώ.
Έχω μιλήσει με πολύ κόσμο ο οποίος απέχει από τις εκλογές. Η κουβέντα πάντα καταλήγει στο ίδιο ερώτημα. Το άλυτο πρόβλημα του Έλληνα ψηφοφόρου.
"Και τι να ψηφίσω ρε φίλε;"
Εδώ ομολογώ ότι δεν έχω και πολλά επιχειρήματα να παραθέσω. Προσωπικά έχω κάνει την επιλογή μου εδώ και αρκετά χρόνια, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι δεν θα αλλάξω αν απογοητευτώ. Καμια φορά προσεγγίζω εκει αλλά κρατάω ακόμα.
Το θέμα είναι ότι έχουν το δίκιο τους οι άνθρωποι. Μερικώς ίσως αλλά ένα δίκιο υπάρχει.
Ποιές είναι οι εναλλακτικές του δικομματισμού?
Το Λάος? Γραφικοί όσο δεν πάει. Πιο επικίνδυνη είναι η γραφικότητά τους παρά ο φασισμός που κουβαλάνε. Ούτε καν ένα σοβαρό εθνικιστή δεν μπορούν να πείσουν. Τόση γραφικότητα ούτε στο Πασοκ του Ανδρέα δεν υπήρχε.

Το ΚΚΕ? Αυτοί ζούνε στο 1918. Ένας αιώνας εξελίξεων τους προσπέρασε και αυτοί δεν πήραν χαμπάρι. Άσε που υποφώσκει συχνά πυκνά και μια τάση απο μέρους τους για διατήρηση του κατεστημένου.

Το ΣΥΡΙΖΑ? Ούτε μεταξύ τους δεν μπορούν να τα βρούν? Πως θα πείσουν τον ψηφοφόρο? Επιπλέον μερικές απόψεις τους είναι αδύνατο να βρούν εφαρμογή στην Βαλκανική Ελλάδα.

Για οικολόγους ας μην πούμε καλύτερα αφού είναι καινούριο φρούτο.
Όσο για τα υπόλοιπα κόμματα δύσκολα θα βρείς κάποιο που θα ξεφεύγει από την γραφικότητα και όταν συμβαίνει αυτό συνήθως μιλάμε για άκρα.

Τέλως πάντων για να μην σε κουράζω αύτο που λέω με λίγα λόγια είναι το εξής:
Μήπως τελικά το παιχνίδι είναι τόσο καλά στημένο ωστε είναι αδύνατον να κερδίσεις όσο κι αν παλέψεις? Ο απλός πολίτης ο οποίος δεν αντέχει το μπουρδέλο αυτό,μήπως το καλύτερο που έχει να κάνει ειναι να φύγει?

The Motorcycle boy είπε...

Κοίτα φίλε μου, αν μπορεί κανένας να φύγει απ΄αυτό το κωλοχανείο και δεν το έχει κάνει, μαλακία του νομίζω.

Κατά τα άλλα:

1. Λέω για τους μπλόγκερς επειδή αυτοί υποτίθεται οτι οργανώνουν σχετικές πορείες. Δεν σημαίνει τίποτα -και οι μπλόγκερς άνθρωποι είναι, σαν όλους τους άλλους.

2. Βλέπω οτι κάνεις κάποια αναγωγή της ψήφου σε επίπεδο συνολικής οργανωμένης πολιτικής κατεύθυνσης. Δεν ισχύουν αυτά φυσικά. Είμαστε μέσα στο κόλπο και το κόλπο λέγεται ολιγαρχία (στην καλύτερη περίπτωση). Αλλά εδώ πρέπει ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ να κινηθούμε μέχρι να αλλάξουν τα πράγματα (που δεν το βλέπω σύντομα δηλαδή). Και η απαξίωση του στυλ "τίποτα δεν αλλάζει" δεν είναι κίνηση, είναι συνενοχή.

3. Λέω κάτι απλό. Δυο κόμματα αλλάζουν στην κυβέρνηση τα τελευταία 50 χρόνια. Αυτά τα δυο κόμματα νοιάζονται να παίρνουν το 5% που λες και να εκλέγονται. Ε, αυτό το γαμημένο το 5% δεν μπορεί να τους κάνει τράμπα; Να κατεβάσει τον Νέρωνα της Πελοποννήσου και να ανεβάσει τον άλλον που δεν έχει γίνει ακόμα Νέρωνας; Μπας και καταλάβουν οτι όποιος αφήνει τα δάση να καίγονται χάνει την καρέκλα του. Απλό δεν είναι; Ξαναβγάλανε τον χοντρό μετά την Πελοπόννησο και είχαμε τώρα την Αττική. Ε, δεν είναι μαλακία αυτό; Ας βγάζαμε τον Γιωργάκη ΜΠΑΣ ΚΑΙ σκεφτόταν οτι οι φωτιές έχουν πολιτικό κόστος. Δατς ολ.

DPurpler είπε...

Ισοπεδωτική η κριτική σου για τις συγκεντρώσεις με τα μαύρα. Πάντα κάποιος θα βρεθεί να κολλήσει μία ταμπέλα. Δηλαδή δεν θα εμπιστευόμαστε τίποτε; Και αν όχι από συλλογικότητες, πώς αλλοιώς; Ο καθένας μόνος του;

Από τις συγκεντρώσεις αυτές βγήκε το οικολόγιο (ςww.oikologio.gr) που έχει μαζεψει πολύ γνώση και δίνει ένα βήμα ενημέρωσης και φωνής σε όσους το επιθυμούν. Προσπαθούμε με τα χίλια ζόρια να το κρατήσουμε ακαπέλωτο.

Μπορείς να μας πεις χαζούς ιδεαλιστές ή μακάκες που δεν τα αρπάξαμε, αλλά σε παρακαλώ μην μας συγκρίνεις με την αφεντιά σου ή οποιονδήποτε άλλο σκεπτόμενο αλλά με τον μέσο Έλλληνα.

Πολύ καταγγελία, αλλά χωρίς πρόταση. Στα υπόλοιπα, δίκιο έχεις, αλλά τι προτείνεις; Μετανάστευση; Είναι σκέτη απογοήτευση η κοινωνία μας, αλλά τι να κάνουμε; Να παραδώσουμε τα όπλα;

Εσύ ας πούμε γιατί περίμενες τις φωτιές για να (ξανα)θυμηθείς τα περιβαλλοντικά σου; Τώρα στην αναμπουμπούλα;

Ε, λοιπόν, υπάρχουν κάποιοι γραφικοί που 2 χρόνια τώρα, προσπαθούν καθημερινά να ενημερώνουν στο οικολόγιο τον κόσμο. Και δεν θυμήθηκαν τώρα που καίγεται ο **λος μας να γράψουνε το ποστάκι τους και να νομίζουν ότι καθάρισαν με τις υποχρεώσεις.

Λίγο λίγο, όσο μπορεί ο καθένας στο λίγο ή στον καθόλου χρόνο που έχει να δώσει. Αλλά μην μας τσουβαλιάζεις έτσι!

super_toto είπε...

Δυστυχώς αυτή η κρισιμη μάζα του 5% δεν μπορεί να στείλει κανένα μύνημα, σε κανένα καθώς αποτελεί τον ηλίθιο της παρέας.
Πρόκειται για τον τύπο που δεν μπορεί ούτε το ατομικό του συμφέρον να επιδιώξει (εφόσον δεν παίρνει προσωπικά ανταλλάγματα για την ψήφο του), ούτε όμως μπορεί να αντιληφθεί ποιό είναι το κοινό συμφέρον.
Είναι ο τύπος που όταν θα δεί τον Καραμανλή πάνω στο ελικοπτερό να επιθεωρεί τα καμμένα, θα μείνει με το στόμα ανοιχτό και θα θαυμάσει τις ηγετικές ικανότητες του αρχηγού. Δεν θα καταλάβει ότι εκείνη τη στιγμή, ο ηγέτης του παίζει ένα πολύ δουλεμένο ρόλο, κατευθείαν από το μάνιουαλ που έχει απο Αμερική.
Ετη φωτός μπορστά σε ζητήματα επικοινωνίας οι Αμερικάνοι έχουν μελετήσει και με επιστημονικό τρόπο τεκμηριώσει, όλες τις πιθανές κινήσεις ενός πολιτικού, οι οποίες θα του αποφέρουν ψήφους.
Έχουν λοιπόν το μάνιουαλ στην κωλότσεπη οι πολιτικοί και προχωράνε.

Υπάρχει βέβαια και άλλος λόγος που το 5% δεν στέλνει το μύνημα. Απλά γιατί δεν το κατανοεί. Δεν είναι κτήμα του, δεν το αγγίζει.
Δεν καταλαβαίνει ότι το δέντρο είναι καλύτερα για όλους μας να είναι πράσινο παρά μαύρο. Η Οικολογική καταστροφή στα αυτιά του ακουγεται σαν βαρετό μάθημα γυμνασίου.
Δεν το πίανει το νόημα ρε παιδί μου. Χρειάζονται μερικές ακόμα γενιές εξέλιξης ώστε να αρχίσουν οι απόγονοί του να στροφάρουν σε τέτοια ζητήματα.

Και έτσι απλά το 5% ανάλογα με το ποιός θα δώσει καλύτερη ερμηνεία στο γυαλί, θα εκλέξει και την επόμενη κυβέρνηση.

Τώρα εσύ μου λες ότι το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να φύγουμε με ελαφρά πηδηματάκια.
Πρακτικά συμφωνώ. Το ηθικό μέρος με προβληματίζει αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα.

The Motorcycle boy είπε...

DPurpler, θα αρχίσω με ένα θέμα καθαρά προσωπικής μου αισθητικής. Αν θέλεις να γράψεις μαλάκας γράψτο, αν θέλεις να γράψεις κώλος -επίσης. Είναι κάπως ηλίθιο να μεταφέρουμε και εδώ μέσα την υποκριτική δεοντολογία των δημοσιογράφων που χρησιμοποιούν τέτοιες εκφράσεις και καλά για να μη γίνει η εκπομπή τους ακατάλληλη.

Παρακάτω.

Αυτά με τις ταμπέλες πες τα σε κανέναν άλλο που απαξιώνει ή αποθεώνει τους ανθρώπους ανάλογα με την ταμπέλα τους. Εγώ έγραψα απλά οτι και την πρώτη διαδήλωση και αυτή εδώ τις ξεκινάνε συνιστώσες του Σύριζα -αυτό δεν θα είχε καμιά σημασία πέραν της απλής καταγραφής ΑΝ η συγκέντρωση του '07 ας πούμε δεν έδιωχνε το μπλοκ του ΜΕΡΑ. Όταν όμως σε οργανώνει ένας συγκεκριμένος πολιτικός σχηματισμός και διώχνεις άλλους πολιτικούς σχηματισμούς -ε, κάπου το πράγμα βρωμάει εκμετάλλευση. Τόσο απλό είναι.

Σε οτι έγραψα ήμουν συγκεκριμένος -μαζεύτηκε ο κόσμος έξω από τη βουλή, την αγριοκοίταξε και μετά πήγε στα σπίτια του. Όταν ανέβηκαν οι αντιεξουσιαστές στην Πάρνηθα, ο συνειδητοποιημένος κόσμος του Συντάγματος κοιμόταν. Και όταν κάποιοι από αυτούς πιάστηκαν και πέρασαν δίκη οι μαυροφορεμένοι ξύνονταν αδιάφορα. Είναι κάτι από αυτά λάθος; Αν ναι, πες το μου να το μάθω.

Λες οτι μετά τις συγκεντρώσεις βγάλατε το Οικολόγιο -καλά κάνατε αν έτσι γουστάρατε. Ισχυρίζεσαι οτι χρειάζονταν οι συγκεντρώσεις στο Σύνταγμα για να το βγάλετε; Εκεί ευαισθητοποιηθήκατε; Αν ναι, κακώς με κατηγορείς για την στιγμή που επέλεξα να γράψω αυτό το κείμενο. Αν όχι τότε η σύνδεση Οικολογίου -συγκεντρώσεων είναι άσχετη.

Κάτι τελευταίο -έγραψα τώρα το συγκεκριμένο κείμενο επειδή τώρα με ξαναπιάσανε τα νεύρα μου με την κατάσταση. Κι αν το διάβαζες, θα έβλεπες οτι το θέμα μου δεν είναι οι φωτιές, είναι η κυβέρνηση που έχουμε και η αδράνεια που μας διακατέχει απέναντι στα εγκλήματά της Επίσης, αν διάβαζες θα έβλεπες και την πρότασή μου και θα έβλεπες οτι δεν ΚΑΤΑΓΓΕΛΩ,απλώς ΔΙΑΠΙΣΤΩΝΩ. Καταλαβαίνεις τη διαφορά των δυο λέξεων ή είσαι ακόμα συνεπαρμένος από την αγωνιστική κλάψα του στυλ "πες μας χαζούς ιδεαλιστές αλλά μη μας συγκρίνεις με την αφεντιά σου...";

Περιβαλλοντικές ευαισθησίες δεν διαθέτω, τις αφήνω όλες στους αγωνιστές οικολόγους και στους ήρωες με τα μαύρα.

Αυτά.

The Motorcycle boy είπε...

Toto, δεν είπα μόνο οτι το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να την κάνουμε.

Είπα οτι θα έπρεπε να ρίξουμε την κυβέρνηση στις εκλογές του '07 λόγω πυρκαγιών, μπας και καταλάβουν οι επόμενοι οτι οι φωτιές καίνε.

Πρόσεξε τώρα μια ωραία υπόθεση: Ας πούμε οτι συμφωνούσαμε οτι λόγω των πυρκαγιών μια μεγάλη μερίδα κόσμου θα καταψηφίσει την κυβέρνηση και θα ανεβάσει το ΠΑΣΟΚ. Αυτό θα ήταν κάτι απόλυτα κατανοητό ακόμα και στη συντηρητική μερίδα πολιτών στην οποία αναφέρεσαι. Ας πούμε λοιπόν οτι το συμφωνούσαμε αύριο το πρωί. Τι θα γινόταν μετά; Ίσως να έπεφτε η πρόταση σοβαρών διαδηλώσεων με αίτημα να φύγει άμεσα η κυβέρνηση (όπως έγινε κάποια στιγμή και τον Δεκέβρη και όπως γίνεται σε μπόλιες ευρωπαϊκές χώρες). Άρα θα είχαμε κόσμο στους δρόμους με κάποιο αίτημα όχι πολύ τρομακτικό. Ο κόσμος στους δρόμους είναι συνήθως καλή εξέλιξη -ταρακουνάει τα νερά του βάλτου. Καταλαβαίνεις τη συλλογιστική μου;
Αν ναι, τότε κατανοείς υποθέτω οτι διαδηλώσεις σαν αυτή της Παρασκευής είναι απλά υπνοστεντόν για την καταπολέμηση του εκνευρισμού των πολιτών.

Υ.Γ.: Μου βγάζεις και το 5% των πολιτών κορόιδα και κρετίνους -άρα φίλε μου καλώς γίνονται όλα. Καλώς καιγόμαστε, καλώς μας κλέβουν τα λεφτά από τα ταμεία και με το καλό να έρθουν να μας πηδήξουν κιόλας! Ε, δεν νομίζω οτι είναι έτσι.

tomboy είπε...

Μία μικρή παρατήρηση πάνω στο σχόλιο του super_toto
Γράφει [...]Άρα για να σχηματίσουν κυβέρνηση τους αρκεί να πείσουν ένα 5% του εκλογικού καταλόγου. Ψηφοφόρους που ενώ δεν κερδίζουν τίποτα από ΝΔ και Πασόκ, είναι αφελείς αρκετά ώστε να τους ψηφίζουν ανάλογα με το πως τους παρουσιάζονται τα γεγονόντα στο δελτίο των 8.[...]

Επειδή ανήκω σε αυτό το 5% καθώς ούτε συμφέροντα έχω, ούτε κομματόσκυλο είμαι, αλλά ψηφίζω αν και
α. δεν πιστεύω ότι το πολιτικό μας σύστημα είναι δημοκρατικό αλλά ζω μέσα σε αυτό και δεν θέλω να αλλάξω χώρα
β. η γνώμη που έχω σχηματίσει για πολιτικά πρόσωπα κάθε άλλο παρά επηρεασμένη από την τηλεόραση

συνείδητά και με καμία αφέλεια ψήφισα ΠΑΣΟΚ και στις 2 τελευταίες αναμετρήσεις.

Γιατί; Γιατί υπάρχει μια απειροελάχιστή διαφορά μεταξύ των 2 κομμάτων, μηδαμινή αλλά υπάρχει. Γιατί δεν αντέχω άλλο να καίγεται όλη η Ελλάδα, να κάνουν Χρυσαυγίτες έλεγχο ταυτότητας σε φίλους μου επειδή μένουν στα Σεπόλια, να κλέβουν απροκάλυπτα χωρίς έστω να παρουσιάζουν ένα τόσο δα έργο. Και αν το 2007 μετά τις φωτιές έβγαινε το ΠΑΣΟΚ, θα είχε υπόψη του ότι οι φωτιές κατεβάζουν κυβερνήσεις και θα έπραττε ανάλογα.

Ναι οι εκλογές μας είναι εκβιαστικές και μη δημοκρατικές αλλά στο σημείο που έχουμε φτάσει (ή τουλάχιστον όπως το νιώθω εγώ) έστω και μια μοίρα αλλαγής είναι καλυτερη από το χάος που επικρατεί τώρα. Και για να είμαστε επίκαιροι, όταν καίγεσαι και σου προσφέρουν ένα κουβά νερό ή 2 κουβάδες νέρο, ε καλύτερα τους 2 από τον 1. Θα γλυτώσεις το έγκαυμα; Μάλλον όχι αλλά θα σε πιάσει ίσως λιγότερο. Και έτσι νιώθω εγώ σε αυτή τη χώρα. Το άλυτο πρόβλημα του Έλληνα ψηφοφόρου (στα χρόνια διακυβέρνησης της ΝΔ) μου κάνει κάπως σα να μας καίει η φωτιά και εμείς να λέμε τι ωραία που θα ήταν αν είχαμε καμια λίμνη εδω κοντά.
Τώρα αν κάποιοι έχουν την πολυτέλεια και δεν καίγονται καλά κάνουν και απέχουν.

The Motorcycle boy είπε...

ΤΒ, μην τα λες αυτά -γιατί τα παιδάκια τα αδέσμευτα που απεχθάνονται τις ταμπέλες θα σου κολλήσουν την ταμπέλα της Πασόκας! Έτσι πάει, η επανάσταση είναι καλή όσο το μαξιλάρι κάτω από τον κώλο μας είναι μαλακό, μετά μπορούμε να απαξιώσουμε σαν γνήσιοι βετεράνοι.

super_toto είπε...

Tomboy,

Όσα γράφω είναι προσωπική μου άποψη. Δεν διεκδικώ κανενός είδους αυθεντία.

Σύμφωνα με την προσωπική μου άποψη λοιπόν και σύμφωνα με αυτά που έγραψες εσύ, δεν ανήκεις στο 5%. Εκεί θα άνηκες εφόσον η ψήφος σου θα συνέπιπτε με την εκάστοτε κυβέρνηση. Δηλαδή οταν θα έχουμε κυβέρνηση πασόκ εσύ θα είχες ψηφίσει πασόκ. Και όταν θα έχουμε ΝΔ εσύ θα είχες ψηφίσει ΝΔ.

Δέχομαι ότι μια μοίρα αποκλιση υπάρχει ανάμεσα στα δύο κόμματα. Ναι η ΝΔ είναι μια μοίρα χειρότερη.
Το Πασοκ μπορώ να το παρομοιάσω με τον τύπο που πας να φας μαζί του σε ένα εστιατόριο. Τρώει διπλές μερίδες από εσένα, τρώει 3 επιδόρπια, πίνει 2 μπουκάλια κρασί και στο τέλος αφήνει εσένα να πληρώσεις.
Η ΝΔ μοίαζει με τον τύπο που κάνει ακριβώς το ίδιο αλλά ρευεται και κλάνει κατά την διάρκεια του γεύματος και όταν εσύ πληρώσεις και αφήσεις στο τραπέζι 2-3 ευρώ για τον σερβιτόρο, αυτός απλώνει το χέρι και τα παίρνει και αυτά.

Με λίγα λόγια επί Πασόκ τουλάχιστον κάτι κέρδιζε και ο σερβιτόρος (δηλαδή ο μισθωτός). Άλλες διαφορές δεν βλέπω να υπάρχουν. Και χρυσαυγίτες υπήρχαν επί Πασόκ. Δεν ήταν τόσο έκδηλη η παρουσία τους γιατί οι μετανάστες ήταν λιγότεροι. Μάλιστα όσο το Λάος αυξάνει ποσοστά, μην περιμένεις από καμία κυβέρνηση να μαζέψει τους χρυσαυγίτες.

The Motorcycle boy είπε...

Εντάξει, αν και έχω διαφωνίες -ας πάρουμε τη δική σου οπτική. Το θέμα είναι -με αυτά που βλέπεις, εσύ τι κάνεις;

Αν ανέβαινε το ποσοστό της Αριστεράς θα σου έλεγα που θα ήταν οι Χρυσαυγίτες και μετανάστες υπήρχαν πάντα. Και ήταν εξίσου πολλοί.

DPurpler είπε...

Για την συγκέντρωση της Παρασκευής, πράγματι οργανώνεται από κάποιους αριστεριστές. Για τις συγκεντρώσεις του 2007, δεν νομίζω ότι οργανώθηκαν από συνσιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ. Τουλάχιστον δεν αντιλήφθηκα κάτι τέτοιο. Ακόμα κι αν έγινε έτσι, το γεγονός τους ξεπέρασε ούτως ή άλλλως. Και το "πέσιμο" στο ΜΕΡΑ έγινε ακριβώς γιατί όσοι είμασταν εκεί θεωρούσαμε ότι είμαστε ακαπάλωτοι και επειδή αυτοί πήγαν να καρπωθούν ας πούμε την συγκέντρωση, έφαγαν το γιουχάρισμάτους και ηρέμησαν.
Δεν ήταν οι μόνοι, υπήρχαν και μερικοί θρησκόληπτοι που έλεγαν στον κόσμο να φύγει από την πλατεία και να έρθει στην Μητρόπολη να τελέσουμε μνημόσυνο για τους νεκρούς (στην 2η συγκέντρωση αυτό).

Γενικά ότι γίνεται και έχει κάποια πέραση ας πούμε, προσπαθούν μετά όλοι να το εκμεταλευτούν, έστω και λέγοντας (και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ο πρώτος διδάξας σε αυτό) "στηρίζουμε την τάδε ή την δείνα εκδήλωση, διαδήλωση διαμαρτυρία" και μετά με περισσή κομπορυμοσύνη λένε "είμαστε οι μόνοι που στηρίζουμε τα κινήματα".

Αρχιδιές καμαρωτές. Δεν είναι ο κόσμος χαζός και φάνηκε αυτό στις εκλογές. Αλλά όπως κι εσύ θεωρείς ότι συριζίτες ξεκίνησαν την όλη φάση, έτσι και πολύς κόσμος. Αλλά δεν πρέπει αν αφήσουμε την πτώση του σύριζα να παρασύρει μαζί της και όσα κακώς ο συριζα προσεταιρίστηκε αυτοβούλως και ιδιοτελώς.
Και όλα τα παραπάνω όχι μόνο για τα περιβαλλοντικά αλλά για όλα τα θέματα.

Ένα από τα σημαντικότερα θέματα είναι αυτό με τις ταμπέλες. Ακούμε μία ατάκα από κάποιον και τον κατατάσσουμε αμέσως και χωρίς δεύτερη σκέψη σε κάποια κατηγορία. Α, Αυτός για να τα λέει αυτά, είναι συριζίτης. Ε, δεν είναι έτσι, μπορεί κάποιος να συμφωνεί με κάποια, να διαφωνεί με κάποια άλλα. Κολλάμε μία ταμπέλα είτε σε άτομα, είτε σε οργανώσεις, είτε σε κινήματα, είτε σε γεγονότα και τέλος. Ε, δεν είναι έτσι. Δεν πρέπει να σκεφτόμαστε έτσι.

Σε γενικές γραμμές συμφωνούμε στην ανάλυση και την καταγραφή που κάνεις, η διαφορά μας ίσως είναι σε τι μεταφράζεται αυτή η διαπίστωση και σε τι ενέργειες σε καλεί να προβείς. Σαν bloggers, έχουμε την πένα. Το χουμε και οι δύο αυτό και όλοι οι φίλοι που συμμετέχουν. Αλλά από κει και πέρα, τι;

The Motorcycle boy είπε...

Βρε καλέ μου άνθρωπε -που ακριβώς βρήκες στο κείμενό μου τις ταμπέλες και όλα όσα λες;

Είπα οτι την προηγούμενη διαδήλωση την οργάνωσαν μέλη του Σύριζα και το ξέρω γιατί είδα από που ξεκίνησε η ανακοίνωση για τη διαδήλωση. Και είπα οτι κι αυτή μέλη του Σύριζα τη διοργανώνουν.

Το έγραψα και κάνα δυο φορές -αυτό το γεγονός από μόνο του δεν έχει άλλη σημασία πέραν της αποτύπωσης, αλλά όταν οργανώνεις κάτι και διώχνεις τους άλλους που πάνε να συμμετέχουν -βρωμάει η υπόθεση καπέλωμα.

Πρόσεξε τώρα τι μου γράφεις:
"Και το "πέσιμο" στο ΜΕΡΑ έγινε ακριβώς γιατί όσοι είμασταν εκεί θεωρούσαμε ότι είμαστε ακαπάλωτοι και επειδή αυτοί πήγαν να καρπωθούν ας πούμε την συγκέντρωση, έφαγαν το γιουχάρισμάτους και ηρέμησαν."
Όσοι ήσασταν εκεί; Δηλαδή πως; Ψηφίσατε δημοκρατικά να απομακρύνετε τον ΜΕΡΑ ή δια βοής και οχληδόν; Και γιατί φοβηθήκατε το καπέλωμα του ΜΕΡΑ; 10 άτομα με 2 πανώ ήταν -πως θα σας καπέλωναν εσάς τους πολλούς;

Τη συγκεκριμένη κίνηση μπορώ να τη χαρακτηρίσω το λιγότερο σαν κομπλεξική φίλε μου. Θα μπορούσα να τη χαρακτηρίσω κι αλλιώς -όμως αποφάσισα να είμαι ευγενικός σήμερα.

Δεν είναι ο κόσμος χαζός κι αυτό φάνηκε στις εκλογές, λες; Σε ποιες εκλογές; Του '07 που ξαναβγήκε η ΝΔ; Ή τις ευρωεκλογές που πήρε 7% το ΛΑΟΣ; Φίλε μου -αν από τα παραπάνω αποτελέσματα διέκρινες εξυπνάδα, ειλικρινά λυπάμαι!

Γενικά αυτό που λες για τις ταμπέλες ισχύει -ειδικότερα και αναφορικά με μένα είναι εντελώς άσχετο.

Σας μπλόγκερς έχουμε την πένα; Χαχα, ωραίο αστείο! Τίποτα δεν έχουμε, το να γράψουμε κάπου την άποψή μας σημαίνει απλώς οτι δεσμευόμαστε να την υλοποιήσουμε -τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.

Από εκεί και πέρα τι;
Εγώ λέω να πέσει αυτή η κυβέρνηση το συντομότερο δυνατό. Εσύ τι λες; Πορεία την Παρασκευή και βλέπουμε;

super_toto είπε...

motorcycle boy,

Ρωτάς τι κάνω εγώ. Εγώ αυτό που μπορώ με τη δύναμη που μου αναλογεί. Δηλαδή τη δύναμη του ενός δεκάκις εκατομμυριοστού. Ψηφίζω. Συζητώ. Αυτά μπορώ να κάνω. Σε πορείες έχω σταματήσει να πηγαίνω για 2 λόγους. Πρώτον γιατι κατέληξα στο ότι καμία πορεία δεν απέφερε ποτέ κανένα αποτέλεσμα. Και δευτερον, διότι έχω πάψει να ταυτίζομαι με μεγάλο κομμάτι του κόσμου που κατεβαίνει στις πορείες. Όπως λες κι εσύ πέφτει καπέλωμα.

Άρα είμαι αδύναμος. Δεν μπορώ να αλλάξω κάτι. Ότι κάνω το κάνω μόνο και μόνο για λόγους συνείδησης και για να μην είμαι ανακόλουθος με τις αρχές μου. Αυτό τουλαχιστον ελπίζω να μπορώ να το κάνω για πάντα. Ξερώ ότι αποτέλεσμα δεν θα υπάρξει αλλά θα το κάνω.

Όσο για τα ποσοστά της Αριστεράς.
Θεωρώ ότι αυτά που ήταν πάντα αυτά θα συνεχίσουν να είναι με ένα +- ποσοστό μικρότερο του 5%, ανάλογα με τις περιστάσεις. Δεν μπορούν να ανέβουν περισσότερο απλά γιατί ο κόσμος προτιμά την ιδιοκτησία από την κοινοκτημοσύνη, για να το θέσω χοντρικά. Και ειδικά στην Ελλάδα αυτο πλέον είναι ολοφάνερο. Δεν αντιλαμβανόμαστε ότι πχ. το δάσος είναι κοινό αγαθό. Το αντιλαμβανόμαστε ως περιουσία του κράτους. Ανήκει στο κράτος. Αφού δεν είναι αποκλειστικά δικό μας δεν μας ενδιαφέρει να το μοιραζομαστε με άλλους. Έτσι είναι. Ακόμα και μέσα στην Αριστερά οι άνθρωποι έτσι σκεφτονται.

Ένα ωραίο παράδειγμα είναι το εξής: Ας πούμε ότι έχουμε την δυνατότητα να ρωτήσουμε όλους τους Έλληνες: Τι προτιμάς, να σου δώσουμε ένα Cayen να κυκλοφορείς και να περνάς πάνω από τους κατσικόδρομους της χώρας, ή να φτιάξουμε τους δρόμους και να κυκλοφορείς με ένα corola? Εύκολα δεν φαντάζεσαι ποια θα είναι η απάντηση?

The Motorcycle boy είπε...

Κοίτα, αν στην ερώτηση του παραδείγματος αντικαταστήσεις το Καγιέν με καμιά 1200αρα ΚΤΜ κι εγώ στην εύκολη απάντηση θα καταλήξω -εύκολα!

Και κατ΄αρχάς οι ψηφοφόροι είναι γύρω στα 6-7 εκατομμύρια οπότε έχεις μεγαλύτερη δύναμη απ΄αυτή που λες! Χαχαχα.

Το να ψηφίζεις είναι μάλλον καλό, συγκρινόμενο με την αποχή. Επειδή το να απέχεις σημαίνει ουσιαστικά οτι παραδίδεις ακόμα και αυτή τη μικρή δυνατότητα που σου παρέχουν. Και δεν ήμουν ποτέ υπέρ των ολοκληρωτικών και άνευ όρων παραδόσεων.

Οι πορείες είναι ξεχωριστή υπόθεση. Όντως οι πορείες του ΠΑΜΕ είναι όπως τις λες και οι συγκεντρώσεις σαν αυτή της Παρασκευής είναι ακόμα πιο αναποτελεσματικές. Αλλά οι πορείες που γινόντουσαν τον Δεκέμβρη για παράδειγμα, δεν ήταν καθόλου έτσι. Κοντολογίς, αν μια πορεία προβλέπεται να χτυπηθεί από το Κράτος είναι μάλλον μια πορεία στην οποία αξίζει τον κόπο να συμμετάσχουμε. Και μακάρι να είχαμε περισσότεροι το θάρρος να το κάνουμε. Δεν είναι κακό να φοβόμαστε -έτσι; Η ξεφτίλα είναι όταν φοβόμαστε αλλά το κρύβουμε υποβαθμίζοντας μια πορεία ή τη συμμετοχή μας σε αυτή.

Να δώσω κι ένα απλό παράδειγμα: αν αύριο κηρύξουν παράνομο το ΚΚΕ (τραβηγμένο από τα μαλλιά το παράδειγμα -έτσι;) εγώ θα κατέβω να συμμετάσχω στις πορείες τους παρ΄όλο που σιχαίνομαι τις θέσεις που εκπροσωπούν. Και δε θα με νοιάξει καθόλου να με καπελώσουν.

Σε αυτό που λες για την Αριστερά έχω μια απορία. Πως γίνεται και όλοι είμαστε ειδικοί σχετικά με το τι πρεσβεύει η Αριστερά (και μάλιστα παίζουμε την απειλή της κατάργησης της ατομικής ιδιοκτησίας στα δάχτυλα) ενώ την ίδια στιγμή έχουμε πλήρη και καθολική άγνοια των θεωριών του Φιλελευθερισμού και της Ελεύθερης Αγοράς; Μήπως μας έχουν πιπιλίσει τα μυαλά με την προπαγάνδα;

Εν κατακλείδι -το να είσαι εργάτης, μισθωτός, μεροκαματιάρης, άνεργος, φοιτητής, φτωχός με λίγα λόγια... και να μην είσαι Αριστερός συνιστά κατά τη γνώμη μου πράξη εχθρική ως προς την ατομική σου επιβίωση. Απλά είναι τα πράγματα.

super_toto είπε...

Κάθε Τετάρτη Μάστορα . Ζήτα κάνα γιαπωνέζικο καλύτερα ;-)

Οι εγγεγραμμένοι στον εκλογικό κατάλογο στις τελευταίες εκλογές ήταν 9.996.353 . Τώρα πως εξηγείται αυτό δεν ξέρω.

Τώρα για τις πορείες. Οκ να συμφωνήσω εγώ ότι υπάρχει διαφοροποίηση από πορεία σε πορεία. Πες μου όμως, τελικά οι πορείες τον Δεκέμβριο παρήγαγαν κάποιο αποτέλεσμα? Και αν ναι ήταν καλό ή κακό? Γιατί αφού σταμάτησαν οι πορείες, εγώ μόνο αρνητικές εξελίξεις είδα.

Παρεξήγησες αυτό που είπα για την ιδιοκτησίας. Έθεσα το θέμα πολύ χονδροειδώς και το έγραψα μάλιστα. Δεν εννοώ ότι αυτό που αποτρέπει τον κόσμο από την αριστερά είναι η απειλή της κατάργησης της ιδιοκτησίας. Λέω ότι η λογική της ευημερίας των πολλών εις βάρος του πλουτισμού των λίγων, δεν απηχεί παρά σε ελάχιστους Έλληνες. Δεν ενδιαφέρεται ρε παιδί μου ο Έλληνας να κλείσει η ψαλίδα μεταξύ των εχόντων και των μη εχόντων. Τον ενδιαφέρει να περνά καλά και να ανήκει στους λίγους. Δεν τον ενδιαφέρει πχ να υπάρχει καλή δημόσια παιδεία ή υγεία για όλους. Θέλει να έχει τα λεφτά να πληρώνει την ιδιωτική παιδεία και υγεία. Το προτιμά. Δεν το βλέπουν όλοι οι λαοί έτσι. Εμείς όμως έτσι το βλέπουμε. Διαφωνείς?

The Motorcycle boy είπε...

Γιαπωνέζικα αγοράζω και μόνος μου αδερφέ -για τα ευρωπαϊκά θέλω επιδότηση.

Ναι, δίκιο έχεις για τους εκλογικούς καταλόγους -βάζουν τους καινούργιους και δε βγάζουν τους πεθαμένους. Έτσι ανεβαίνουν τα εκλογικά τους ποσοστά.

Ο Δεκέμβρης βοήθησε κατά πρώτον τους συμμετέχοντες. Χτες άκουγα στις ειδήσεις οτι πέσανε οι βάσεις στις μπατσοσχολές -ίσως ο Δεκέμβρης να έκανε κάτι και γι΄αυτό. Και πολλά άλλα θα μπορούσα να σου πω αλλά δεν έχει νόημα. Ο Δεκέμβρης ήταν μια αντίδραση και σαν τέτοια ήταν σημαντική. Τα πράγματα όντως σκλήρυναν από τότε -αλλά αυτό σημαίνει οτι ο Δεκέμβρης τους φόβισε κάπως.

Ναι, όντως έχεις δίκιο -η ιδιοκτησία είναι καρκίνωμα που έχει περάσει στον οργανισμό όλων. Αλλά έτσι όπως πάει το πράγμα σε λίγο δεν θα έχει κανένας μας ιδιοκτησία. Ιστορική αναγκαιότητα φίλε!

RaZz the zombie girl είπε...

sygnwmh giati mallon kati den katalava. kanane pali poreia alla se auth kouvalhsan kai KAMMENA DENTRA me skopo na ta afhsoun eksw ap to katwfli ths voulhs or something????
WTF?!?!

The Motorcycle boy είπε...

Θα κάνουν την Παρασκευή. Μεν ιν Μπλακ δε σίκουελ.

Ανώνυμος είπε...

οι πορείες των πράσινων καπιταλιστών με τα μαύρα αν δεν είναι αποτέλεσμα άγνοιας είναι σίγουρα προϊόν κρατικής νεύρωσης.

κάτι μου λέει πως η φιλοδοξία έχει φωλιάσει για τα καλά εντός τους.

πρτφ

Uncle Aris είπε...

Καλά αυτό πάλι (για τον πράσινο καπιταλισμό αναφέρομαι) είναι εντελώς ανέκδοτο... Μόνο που δεν φέρνει γέλια...

The Motorcycle boy είπε...

Θείο, ο πράσινος καπιταλισμός είναι η καινούργια εφεύρεση του συστήματος για να βγει από την ύφεση. Αντικατάσταση τα πάντα όλα με καινούργια πράσινα άλογα, να κινηθεί η αγορά.

Πάντως εγώ ως γάβρος είμαι κατά του πράσινου καπιταλισμού γιατί αυτοί είναι μαλάκες. Μπορεί να τη δουν περίεργα και να αρχίσουν να δίνουν το πρωτάθλημα συνέχεια στους βάζελους λόγω οικολογικής ευαισθησίας.

DPurpler είπε...

"Βρε καλέ μου άνθρωπε -που ακριβώς βρήκες στο κείμενό μου τις ταμπέλες και όλα όσα λες;"

Έγραψες: Την συγκέντρωση την διοργάνωσαν συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ.

Συμμετείχα, δεν είμαι συριζίτης, μου κολλάς ταμπέλα λοιπόν είτε συριζίτη, είτε ηλήθιου που δεν κατάλαβα που μπλέκω

Τις πρώτες 2 συγκεντρώσεις ΔΕΝ τις διοργάνωσε κανείς, ήταν αυθόρμητες.

Ευχαριστώ.

The Motorcycle boy είπε...

Σαμσών αν οι βολταδόροι με τα μαύρα ήταν τουλάχιστον πράσινοι καπιταλιστές προσωπικά θα το θεωρούσα αναβάθμιση του τσίρκου που στήνεται εκεί πέρα.

Αλλά περί φιλοδοξίας έχεις απόλυτο δίκιο.

Purpler το ποιος διοργανώνει μια συγκέντρωση δεν καθορίζει συνήθως, ούτε καπελώνει, αυτόν που συμμετέχει. Τα αιτήματα μετράνε. Έχω συμμετάσχει σε πορείες φεμινιστικών ομάδων υπέρ της νομιμοποίησης της έκτρωσης -τι θα πει αυτό; Οτι είμαι γυναίκα ή οτι υπήρξα έγκυος;
Η λογική "ο διοργανωτής καπελώνει" είναι δική σου και μη μου τη χρεώνεις. Δική σου και δικός σας μάλλον ο τρόμος μη σας πουν Αριστερούς, γι΄αυτό κράξατε τα 10 άτομα του ΜΕΡΑ. Αν αύριο π.χ. διοργανώσουν πορεία για τον Ηλιόπουλο θα πάω κι ας τη διοργανώνει και ο Σύλλογος Εξωγήινων Κατασκευαστών Τσατσάρας (ΣΕΚΤ). Κατανοητό; Και σήμερα που πήγε ο Τσίπρας στο νοσοκομείο να τον δει, μαγκιά του και μπράβο του. Αν τώρα εσύ κοιτάς την ούγια των συγκεντρώσεων και όχι τα αιτήματά τους -δικό σου πρόβλημα.

Μοιάζει σα να έχεις τον φόβο μην καπελωθείς κι αυτός σου ο φόβος σε εμποδίζει να έχεις αποκρυσταλλωμένες απόψεις περί του πρακτέου -μπορεί να κάνω και λάθος.

Και κάτι τελευταίο -αν σε έλεγα Συριζίτη (που δεν σε είπα) θα έπρεπε να είναι τιμή σου σε σχέση με το "απολιτίκ εξυπνηλίκι" που πρεσβεύεις. Τουλάχιστον οι Συριζήτες κάτι προσπαθούν να κάνουν. Πες μου και για τις δικές σου ενέργειες. Πέρα από το μπλογκ που έχεις και τις βόλτες στο Σύνταγμα τι κάνεις; Άστο -να το δούμε αλλιώς. Μισό ποστάκι για τους συλληφθέντες της Πάρνηθας σήκωσες εσύ που ενδιαφέρεσαι για το ζήτημα;

Τη συγκέντρωση των μπλόγκερ με τα μαύρα τη διοργάνωσε ο Σύριζα και μάλιστα υπόγεια -σκάγανε στο Ίντυ οι Συριζαίοι, φτιάχνανε μπλογκς, είχαν επιστρατεύει τα μέλη τους να στέλνουν μέιλ και εσεμές, χωρίς (κι εδώ είναι για μένα το ΜΟΝΑΔΙΚΟ αρνητικό) να αποκαλύπτουν την κομματική τους ταυτότητα. Τέλος πάντων, δεν στέκομαι τόσο σε αυτά κι αν δεν το έψαχνες δεν θα τα ανέφερα. Χρησιμοποίησα την εμπλοκή του Σύριζα στις δυο συγκεντρώσεις για να δείξω την κοινοτυπία των καταστάσεων και όχι για να το κατακρίνω. Και για να δείξω αυτό που μάλλον εσύ κάνεις γαργάρα. Οτι εκ του αποτελέσματος η συγκέντρωση ήταν μια τρύπα στο νερό.

DPurpler είπε...

Πέρα από το μπλογκ που έχεις και τις βόλτες στο Σύνταγμα τι κάνεις;

Τίποτε σημαντικό.
Προσπαθώ να κλείσω κάτι εργοστάσια που ρυπαίνουν ένα ποτάμι, τον Ασωπό αν έχεις ακουστά κι έφτασα μέχρι την ευρωβουλή. Α... έδωσα και μία συνέντευξη στο site του ΓΑΠ. Κι έβρισα τον Αλαβάνο όταν μπροστά στην μπούκα του Ασωπού, που έχινε τόνους απόβλητα, μας έλεγε για το Γκουαντάναμο.


Τέτοιος παλιο-απολιτίκ είμαι :)

DPurpler είπε...

Α...

βάλε στο google την λέξη Ασωπός και.... αισθάνσου τυχερός

The Motorcycle boy είπε...

Μπράβο, συγχαρητήρια για τη δράση σου και απορώ που βρίσκεις κιόλας το χρόνο να ασχολείσαι με το κείμενό μου.

Τώρα για πες μου, τι ακριβώς περιμένεις με τη διαδήλωση της Παρασκευής; Τα αιτήματα είναι για τα μπάζα, οι προπέρσινοι διαδηλωτές απέδειξαν οτι μετά γύρισαν στα σπιτάκια τους και δεν έκαναν καμιά άλλη ενέργεια -πέρα από κείμενα σε μπλογκς κι εσένα που κλείνεις εργοστάσια, δίνεις συνεντεύξεις και βρίζεις τον Αλαβάνο. Περιμένεις λοιπόν οτι η όλη ενέργεια της Παρασκευής θα διαφέρει σε κάτι; Θα ευαισθητοποιήσει; Κάτι ρε παιδί μου, πες μου για να ξέρω.

Και πες μου κάτι ακόμα -κάνατε τίποτα για τα παιδιά που πιάσανε στην Πάρνηθα; Ένα ποστάκι έστω; Ή φοβηθήκατε μη σας πουν αναρχικούς και μπαχαλάκηδες;

Κάτι τελευταίο και μη μου απαντήσεις. Στις εκλογές τι θα κάνεις; Καφεδιά, εφημερίδα και κριτική αφ υψηλού;

Υ.Γ.1: Το θέμα μου ήταν οτι υπάρχει μια επικίνδυνη κυβέρνηση που πρέπει να φύγει με κάθε τρόπο -έχεις να προτείνεις κάτι σε αυτό;

Υ.Γ.2: Εγώ για να τους ξεφορτωθούμε μπορεί και να ψηφίσω Πασόκ, αλλά αδερφάκι μου, στην ξεφτίλα να κάνω πληρωμένα ταξιδάκια στην ευρωβουλή και να δίνω συνεντεύξεις στη σελίδα του Γιωργάκη δε με βλέπω να πέφτω. Έχει και η απελπισία τα όριά της!

Υ.Γ.3: Οικολογική συνείδηση χωρίς αριστερή οπτική είναι σαν οδήγηση αυτοκινήτου από τυφλό. Κατανοητό;

DPurpler είπε...

Φίλε μου,

Η ιστορία επαναλαμβάνεται ως φάρσα. Δεν έχω ιδιαίτερες ελπίδες από την συγκέντρωση και δεν ξέρω καν αν θα πάω. Εμπλέχθηκα περισσότερο στην συζήτηση για τις συγκεντρώσεις όταν ισχυσίστηκες ότι οργανώθηκαν από συριζίτες.
Διαφωνώ, και απλά ήθελα να καταγραφεί και η αντίθετη άποψη.

Για τα παιδιά της Πάρνηθας.
Κατά την διάρκεια του γεγονότος, συζητήθηκε αρκετά η συγκεκριμένη ενέργεια στο οικολόγιο, και είχαμε εκτενές ρεπορτάζ με φωτογραφίες και το ιστορικό από συμμετέχοντες στην ενέργεια την συγκεκριμένη. Ανέβηκαν στο βουνό, πέταξαν μπογιά στο καζίνο, κινητοποιήθηκε σχεδόν ολόκληρος ο μηχανισμός της αστυνομίας που σήκωσε μέχρι και ελικόπτερο και τους κυνηγούσαν σε ολόκληρο το βουνό.

Δεν ήμουν παρών στην ενέργεια. Αλλά από τις περιγραφές, διαπίστωσα ένα κλίμα ελαφρότητας στην συγκεκριμένη ενέργεια, με αποσπάσματα του τύπου "κρυφτήκαμε και κάναμε το τσιγαράκι μας ενώ οι μπάτσοι μας έχασαν και μετά συνεχίσαμε και βγήκαμε πίσω από το ολυμπιακό χωρίο κλπ"

Πραγματικά δεν ξέρω πως να τοποθετηθώ απέναντι σε τέτοιες ενέργειες. Το κίνητρο μάλλον είναι αγνό, αλλά η εφαρμογή και το πιθανό αποτέλεσμα; Δεν υπάρχει ένα πλάνο σε αυτές τις ενέργειες, μία αρχή, ένα τέλος, ένας στόχος. Και νομίζω ότι συμφωνούμε ότι η κοινωνία μας πολύ απέχει από το να ενστερνιστεί κάποιες τέτοιες ιδεολογίες...
ΜΕ λίγα λόγια, χωρίς κοινωνική πλειοψηφία, ή έστω ισχυρή στήριξη, αυτά δεν έχουν καμμία ελπίδα. Σέβομαι απεριόριστα όποιον για τις ιδέες του ανεβαίνει βουνά και τρέχει να ξεφύγει από τους μπάτσους αλλά δεν μπορώ να βρώ ένα τρόπο που αυτές οι ενέργειες θα μπορούσαν να καταλήξουν σε κάτι θετικό στην πραγματική ζωή και όχι στην θεωρία.
Σου απαντώ και για τις εκλογές. Έψω ψηφίσει 4 διαφορετικά κόμματα συνολικά. Σε κάθε εκλογή, σκέφτομαι και πράττω. Είμαι όμως και θέλω να παραμείνω ανένταχτος σε κόμματα.

ΥΓ1. Νομοτελειακά θα φύγει. Το θέμα, ποιός θα έρθει; Τι θα κάνει; Πως θα μπορέσουμε να φέρουμε έτσι τις καταστάσεις ώστε κανείς να μην έχει την απόλυτη δύναμη να μας ξεσκίζει όποτε γουστάρει και να νοιώθει ότι ελέγχεται είτε από τους πολίτες είτε από ανεξάρτητες αρχές, είτε από οποιονδήποτε άλλο θεσμό;
Γιατί μέχρι τώρα, μόνο η Ε.Ε. μπορεί να βάλει κάποιο χαλινάρι στις ορέξεις τους. (και που φτάσαμε, να υποστηρίζουμε την Ε.Ε. να μας σώσει!!!)
ΥΓ2. Με προσβάλεις ενώ με ξέρεις μόνο από τα γραπτά μου και όχι σαν άνθρωπο.
ΥΓ2. Εξαρτάται τι εννοείς αριστερά. Ο υπαρκτός ας πούμε για μένα δεν είναι αριστερά. Η υποστήριξη ανευ όρων στους "συνδικαλιστές" ΓΣΕΕ και ΑΔΕΔΥ χωρίς καταγγελία των κακώς κειμένων, πάλι δεν είναι αριστερά.
Ιδεοληψίες τύπου Γάζας και Γκουαντάναμο την στιγμή που δίπλα μας καίγεται το σύμπαν, και έχουμε νεκρούς (περισσότερους στον Ασωπό από το Γκουαντάναμο πάντως) δεν είναι αριστερά.

Κατά τα άλλα, οικολογια - Αριστερή οπτική, συμφωνώ.

The Motorcycle boy είπε...

Για την τωρινή συγκέντρωση φαίνεται να συμφωνούμε. Πάμε παρακάτω.

1. Το όλο σου θέμα ήταν το ποιος οργάνωσε τη συγκέντρωση; Ποιος έκανε το κάλεσμα δηλαδή; Γιατί; Τι σημασία έχει; Διαφωνούσες με τα αιτήματά; Τα όποια αιτήματα! Τι σημασία έχει αν το έκανε ο Σύριζα λοιπόν; Μήπως έκλεψε από κάποιον τις δάφνες της οργάνωσης;

2. Από τη μια επιχειρηματολογείς υπέρ της συγκέντρωσης των μαύρων μπλόγκερς με το σκεπτικό "έστω κι έτσι, κάτι έγινε" κι από την άλλη ασκείς κριτική στα παιδιά της Πάρνηθας που θα ζήλευε και η Παπαρήγα! Αυτό εγώ το ονομάζω "απολιτίκ εξυπνακίστικο". Γιατί ναι μεν ο καθένας οτι μπορεί κάνει και το λίγο είναι καλύτερο από το τίποτα. Όταν όμως υπερασπίζεσαι βεβαιωμένα αναποτελεσματικές πρακτικές και υποβαθμίζεις τις δυναμικές αντιδράσεις -τότε είσαι λάθος (για να το πω ευγενικά). Εκτός αν θεωρείς οτι μια διαδήλωση που δεν ενόχλησε κανέναν είναι σημαντικότερη από μια επί τόπου παρέμβαση που προκάλεσε την επίθεση της αστυνομίας.

3. Αυτά τα παιδιά που κάνουν χαβαλέ και έχουν ανεφάρμοστη ιδεολογία ήταν και τώρα στις φωτιές και οι μπάτσοι τους πήγαιναν από πίσω μπας και ξεκόψει κάποιος και τον συλλάβουν για εμπρησμό. Τι σου λέει αυτό; Τι να σου πει; Χαβαλέδες -μη δίνεις σημασία!

4. Η ψήφος δεν σημαίνει αυτόματα κομματική ένταξη. Διαχείριση της καταπίεσης προσπαθούμε να κάνουμε -αυτό είναι όλο.

5. Η επίκληση της νομοτέλειας (χωρίς την ταυτόχρονη προσπάθεια διαμόρφωσης των συνθηκών που θα οδηγήσουν σε νομοτελειακή αναγκαιότητα) είναι σκέτη παθητικότητα φίλε μου. Διότι νομοτελειακά τα δάση θα σταματήσουν να καίγονται όταν εκλείψουν και ο Καραμανλής θα πεθάνει μια μέρα, άρα θα φύγει από την εξουσία.

6. Στο πλαίσιο της διαχείρισης της καταπίεσης που σου έγραφα παραπάνω θεωρώ πως μια σκόπιμη ενέργεια θα ήταν να δείξουμε στους εκάστοτε κυβερνώντες οτι τα δάση ρίχνουν κυβερνήσεις. Μπας και έτσι τους ωθήσουμε σε σχετική ενεργοποίηση. Το '07 αυτό δεν έγινε, άρα οι φωτιές του '09 ήταν φυσικό επακόλουθο.

7. Εσύ (γενικά μιλάω) προσβάλλεις τον εαυτό σου συμμετέχοντας στα σάιτ των κομματικών. Κι αν το πλήρωσες από την τσέπη σου το ταξίδι στην ΕΕ -ζητώ συγνώμη. Αλλά όταν θέλουμε να κλείσουμε ένα εργοστάσιο πάμε και μπλοκάρουμε τις πόρτες του φίλε. Δεν πάμε στον Ευρωπαίο γκιουλέκα! Η ΕΕ υπάρχει για να φροντίζει τα συμφέροντα των εργοστασίων -πηγαίνοντας εκεί μοιάζει σα να πηγαίνουμε στον πρεζέμπορο για να διαμαρτυρηθούμε οτι το βαποράκι μας πούλησε κομμένη δόση πρέζας!

8. Αριστερά είναι ένα και μόνο πράγμα. Η πολιτική θεώρηση της παρούσας κατάστασης σαν καταπιεστικής δομής που αποσκοπεί στον πλουτισμό των ελάχιστων και στην εξαθλίωση των πολλών. Άρα, όταν μιλάμε για Αριστερά και Οικολογία μπορούμε να μιλήσουμε απλώς και μόνο για Αριστερά. Επειδή μέσα σε αυτή περιλαμβάνεται και η προστασία του περιβάλλοντος. Αν τώρα υποβαθμίσουμε τον όλον (Αριστερά) και αναβαθμίσουμε το μέρος (Οικολογία) μοιάζει σα να διεκδικούμε ποδοσφαιρικά παπούτσια για τους παίκτες μιας ομάδας και να αδιαφορούμε που αυτοί παίζουν όχι σε γήπεδο αλλά σε βουνοκορφή, μέσα στις πέτρες και τις κροκάλες.

9. Όσα αναφέρεις έχουν (ή κατέληξαν να έχουν) τόση σχέση με την Αριστερά όση σχέση έχω εγώ με τους αστροναύτες. Δηλαδή, μπορεί να περηφανεύομαι που το ανθρώπινο είδος εξερεύνησε τα πέρατα του Διαστήματος αλλά να μην έχω πάει ούτε μέχρι το μπακάλικο να δω πως είναι.

10. Η Γάζα είναι μεγάλη κουβέντα κι ας μην την ανοίξουμε. Το Γκουαντάναμο όμως είναι πιο εύκολο. Πρόκειται για κτηνώδες έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Αλήθεια πως προσδιορίζεις την ενασχόλησή σου με τα κοινά; Με βάση την εγγύτητα; Με βάση τον αριθμό των νεκρών; Αυτά είναι μπακαλίστικα πράγματα. Και όσο αισχρή είναι η ΤΥΧΟΝ προσπάθεια αδρανοποίησης σε τοπικό επίπεδο με την επίκληση διεθνών προβλημάτων, άλλο τόσο σιχαμένη είναι η ΤΥΧΟΝ υποβάθμιση των διεθνών προβλημάτων με χαρακτηρισμούς τύπου "ιδεοληψίες".

Αυτά.

super_toto είπε...

Αν μου επιτρέπεις,

Η κυβέρνηση θα αποχωρήσει όταν θα γίνούν εκλογές και μόνον. Εκλογές θα γίνουν είτε όταν το χοντρός ξέρει οτι θα τις κερδισει, είτε όταν είναι προγραμματισμένες να γίνουν. Ακόμα και στην εκλογή νέου προέδρου, ο Καραμανλής είναι τόσο καλός χαρτοπαίκτης που μάλλον θα την φέρει στο Πασοκ.

Συνεπώς έχει χρόνια ακόμη μπροστά της η παρούσα κυβέρνηση.

Για την περίπτωση να πέσει η κυβέρνηση κατόπιν λαϊκης απαίτησης με πορείες, συλλαλητήρια κτλ, ούτε λόγος να γίνεται.
Να παραιτηθεί από μόνη της λόγω σκανδάλων κτλ. ε αυτό πια αποτελεί γραφικότητα έστω και να το σκεφτόμαστε.

Άρα 2 σενάρια υπάρχουν. Ή θα τους φάμε στη μάπα στην καλύτερη μέχρι την άνοιξη του 2010, στην χειρότερη μέχρι το 2011, οπώτε και θα γίνουν προγραμματισμένες εθνικές, ή ο Ελληνικός λαός θα τους δώσει άλλη μια ευκαιρία και θα τους έχουμε μέχρι το 2015. Δεν είναι τίποτα έχουμε περάσει και χειρότερα επί Τουρκοκρατίας...

The Motorcycle boy είπε...

Πλάκα μου κάνεις; Επί Τουρκοκρατίας περνούσαμε ζάχαρη! Γι΄αυτό και οι κοτζαμπάσηδες δεν θέλανε να ρίξουν τους Τούρκους -άλλο τώρα που θέλανε οι Ρώσσοι να κάνουν τζερτζελέ και στείλανε τον δικό τους να κάνει επανάσταση.

Καλά, υπάρχει και τρίτο σενάριο σε όλα αυτά που λες -αλλά δεν θέλω να το πολυσκέφτομαι. Έτσι κι αλλιώς, το σημαντικό είναι να βγει ο κόσμος στους δρόμους απαιτώντας να φύγει η κυβέρνηση. "Μετά, βλέπουμε".

super_toto είπε...

Εντάξει για τον λαό μιλάω. Οι προύχοντες και η Εκκλησία πέρναγαν μιά χαρά επί τουρκοκρατίας.

Όσοι και να κατέβουν στους δρόμους η κυβέρνηση δεν πέφτει. Επανάσταση με πανό και συνθήματα δεν φέρνει αποτέλεσμα. Αφού δεν έπεσε με τα
Δεκεμβριανά, δεν θα πέσει ποτέ.
Ούτε ιδεολογικό υπόβαθρο υπάρχει, ούτε ουσιαστική ανάγκη υπάρχεί, για το σύνολο του πληθυσμού.

Η μόνη περίπτωση να κατεβάσει ο λαός δια της βίας μια κυβέρνηση στην Ελλάδα είναι όταν θα σταματήσουν να πληρώνονται οι δημόσιοι. Όσο ο μισθός των δημοσίων πέφτει, επανάσταση μην περιμένεις από ιδιωτικούς υπάλληλους, φοιτητές και μαθητές.

The Motorcycle boy είπε...

Έλα μωρέ ποιος τον χέζει τον λαό; Χαχαχα

Δεν είπα οτι θα πέσει η κυβέρνηση αν κατέβουν στους δρόμους, είπα να κατέβουν με αίτημα να πέσει. Έχει διαφορά. Όσο περισσότερα ταρακουνήματα τόσο καλύτερα -δεν έπεσε με τα Δεκεμβριανά, μπορεί να μην πέσει και τώρα, αλλά ο τζόγος θα γίνεται.

Δεν στα είπανε τα νέα; Σταμάτησαν να πληρώνουν τους δημόσιους υπάλληλους -δεν το ήξερες;

Uncle Aris είπε...

Με τα Δεκεμβριανά πως να πέσει; ΑΦού η στόχευση ήταν στα μαγαζιά κι όχι στην Βουλή ή τέλοσπάντων σε υπουργεία κτλ. Και γενικά η όλη φάση ήταν αντίδραση σε κάτι όχι δράση για κάτι.

Έτσι παρόλο που η πρακτική ήταν σωστή (δηλαδή άκρως παραβατική και άρα επικίνδυνη για την εξουσία) έλειπε η στόχευση, με αποτέλεσμα πολύ εύκολα να μπορέσει να το εκμεταλευθεί η ξουσία προς όφελός της. Ήδη από την δεύτερη μέρα μιλούσαν για καταστροφές, αντί για την δολοφονία.

The Motorcycle boy είπε...

Θείο, αυτά τα λέγανε στα κανάλια -μην ψήνεσαι. Στο δρόμο ο κόσμος φώναζε "Κάτω οι δολοφόνοι" και τέτοια. Άσχετα που έπεσε μπόλικη προβοκάτσια, δεν υπήρχε και πολύ σφιχτή οργάνωση και πήγε όπως πήγε η φάση.

Τα μαγαζιά που καήκανε πάντως ήταν ένας γοητευτικός αστικός μύθος -ειδικά όταν ο Σύλλογος Καταστηματαρχών μιλούσε για ελάχιστα κατεστραμμένα μαγαζιά και μόνο σπασμένες βιτρίνες.

Μην τσιμπάς.

Uncle Aris είπε...

Κοίτα, στην Αθήνα δεν ήμουν, από φίλους όμως που εμπιστεύομαι έχω ακούσει ότι καταστροφές γίνανε. Στα @@ που γίνανε, δεν με νοιάζουν οι καταστηματάρχες τόσο, αυτό που με νοιάζει περισσότερο είναι να έχουν αποτέλεσμα οι πράξεις.

Και οι συγκεκριμένες δεν είχαν. Γιατί όπως είπα και σε προηγούμενο σχόλιο, η όλη φάση ήταν αντίδραση σε κάτι και όχι δράση για κάτι. Βέβαια θα ξεκινούσε σαν αντίδραση, αλλά δεν έγινε δυνατόν να μετασχηματιστεί σε δράση.

Αυτό βέβαια ήταν λογικό, μιας και το πλήθος που κατέβηκε στους δρόμους ήταν εντελώς ανομοιογενές. Υπήρχαν αναρχικοί, αριστεροί, χούλιγκανς, no-future έφηβοι (είμαι δεκαεξάρης σας γαμώ τα λύκεια), μετανάστες κι ότι άλλο θέλει να βάλει ο νους σου. Άντε τώρα εσύ να μαζέψεις όλον αυτόν τον κόσμο για να συζητηθούν από κοινού πράγματα, να γίνει ανάλυση της κατάστασης και να οριστούν στόχοι.

Πολλοί έχουν έτοιμες λύσεις(ενταγμένοι αριστεροί σίγουρα και κάποιοι αναρχικοί επίσης), οπότε απλώς βγήκανε ευαγγελιζόμενοι την Αλήθεια, άλλοι δεν ενδιαφέρονται καν για αυτό, όπως οι χούλιγκαν ή κομμάτι των μαθητών και μεταναστών, που κατέβηκαν απλώς για να "πάρουν το αίμα τους πίσω".

Το ότι αυτά λέγανε τα κανάλια δεν έχω αμφιβολία, αυτό θα λέγανε, τον ρόλο τους παίζουνε. Κι αυτό ακριβώς λέω: Εμένα δεν με ψήνουν αυτά τα πράγματα και ξέρω τι φώναζαν στους δρόμους. Όμως το να καταστρέψεις έστω και τις βιτρίνες ξέρεις εκ των προταίρων πως θα παρουσιαστεί.

Και καταλήγω στο ότι αφού ο στόχος σου δεν είναι οι βιτρίνες, αλλά οι κερατάδες της Βουλής, γιατί τις σπας; Που επαναλαμβάνω στα @@ κι αν σπάσουν.

Και επίσης, έχω μεγαλώσει χωρίς τηλεόραση. Οπότε τα δολώματα που ρίχνουν κατά καιρούς οι τηλεπαρουσιαστές (λίγες να'ναι οι ώρες τους) ούτε τα βλέπω, πόσο μάλλον να τα τσιπμάω κιόλας.

Ότι γράφω και λέω είναι από ότι είδα, άκουσα και σκέφτηκα.

The Motorcycle boy είπε...

Αυτό το πράγμα, την κάθοδο του κόσμου στους δρόμους, το λέγαμε παλιά "πολιτική ζύμωση" και μην το γελάς -έτσι είναι.
Σήμερα κατέβηκε ο Χ για χαβαλέ, έσπασε και ότι βρήκε, αλλά αρχίζει να μπαίνει στο παιχνίδι. Αύριο που θα ξανακατέβει, θα έχει δυο γνωστούς από τη φασαρία και νάτη μια ομαδούλα. Θα μου πεις -και τι έγινε; Θα σου απαντήσω, τα πάντα γίνονται σιγά-σιγά.

Το οτι σπάστηκαν καταστήματα δεν σημαίνει οτι ο στόχος ήταν τα καταστήματα. Είναι σα να παίρνεις φόρα να κουτουλήσεις στον τοίχο με το αυτοκίνητο και στη διαδρομή να τρως και λίγο το κράσπεδο. Ε, το κράσπεδο ήταν ο στόχος;

Τη βουλή την κυκλώνανε μέρες και το πολύ ξύλο έπεσε εκεί. Στη βουλή και στη ΓΑΔΑ. Αυτοί ήταν οι στόχοι, απλώς είχε γεμίσει η Αθήνα κλούβες και κόβανε τον κόσμο στα πέριξ.

Μην τα μπερδεύουμε -έτσι;

άσωτος είπε...

να σου πω γενικα καλα τα λες αλλα δεν νομιζω οτι η κινηση των men in black που και εμενα μου φανηκε αδιαφορη ειναι για τοσο κραξιμο. εγω τη θεωρησα πολυ καλυτερη απο μια συγκεντρωση του κκε φονιαδων των λαων αμερικανοι ας πουμε.

The Outsider είπε...

Παρτέ ρε ένα τραγουδάκι:http://www.youtube.com/watch?v=HwtJm4kWjjM

The Motorcycle boy είπε...

Μην ψήνεσαι ρε Άσωτε. Δεν είδες τον αποπάνω τον "εκ των προτεργατών" που η βασική του καήλα ήταν να μη βγει οτι οργάνωσε την φάση ο Σύριζα και του πέσει το τουπέ; Και τώρα δηλαδή που έσκασε νωρίτερα η συμμετοχή του Σύριζα να δεις πόσοι δεν θα πάνε! Μιλάμε για πλέρια συνειδητοποιημένα άτομα ρε συ!

Outsider που είσαι εσύ ρε ψυχή; Και που τους πέτυχες αυτούς τους βουρκόλακες; Ούτε εγώ δεν τους ξέρω!

DPurpler είπε...

Ωραία κουβέντα ανοίξαμε.

Μηχανόβιε, αν δίνεις συνεντεύξεις σε κομματικά site και τους βρίζεις για τις παραλείψεις τους, είναι νομίζω πολύ διαφορετικό από το να δίνεις συνέντευξη και να τους γλύφεις.
Δεν μπορώ να καταλάβω λοιπόν πως αυτό με ξεφτιλίζει ή με απαξιώνει ή με προσβάλει. Εκτός βέβαια αν λανθασμένα υπέθεσες ότι επειδή απάντησα στους πασόκους τους αγάπησα κιόλας.

Για όλα τα άλλα που ανέφεραν και οι υπόλοιποι, περί αριστεράς και αναρχισμού, δεν έχω καμμία ελπίδα ότι από εκεί μπορεί να προέλθει κάτι. Κι αυτό, γιατί αυτά τα συστήματα προϋποθέτουν βαθειά δημοκρατική και ανθρωπιστική παιδεία, που στην σημερινή ελλάδα (και ευρύτερα) δεν υπάρχει. Ή νομίζεις ότι οι σύντροφοι της Πάρνηθας ή ο κόσμος τον Δεκέμβρη έχει έστω και θεωρητική γνώση των ιδεολογιών αυτών; Μισοξέρουν την πράξη, αλλά χωρίς ιδεολογικό υπόβαθρο. (Ελάχιστες εξαιρέσεις, οκ, το δέχομαι).

Πρώτα λοιπόν πρέπει να παλέψουμε μέσα από το σύστημα, χρησιμοποιώντας τα όποια θεσμικά όπλα το ίδιο μας δίνει, (και εδώ είναι η αξία της ΕΕ που ανέφερα, των ανεξάρτητων αρχών, της κοινωνικοποίησης και συμμετοχής του κόσμου στα κοινά), και μετά, αν όλα αυτά αρχίσουν να δουλεύουν, μπορούμε να συζητήσουμε για μία μετεξέλιξη της κοινωνίας.
Εδώ ο κόσμος αποκοιμίζεται μπροστά στην TV, ακούει όποια αλήθεια θέλει (δημιουργεί στην πραγματικότητα) το σύστημα.
Μακάρι να μπορούσαμε αύριο να περάσουμε σε μία αναρχική κοινωνία. Δεν είναι εφικτό. Δεν θα ξέρουμε τι να κάνουμε την ελευθερία που θα έχουμε. Δεν θα μπορούμε να καταλάβουμε τις προσωπικές μας υποχρεώσεις απέναντι στο σύστημα - υποχρεώσεις που θα πρέπει να τις αισθανόμαστε εσωτερικά, ηθικά, και αυτό να είναι το κίνητρό μας.
Είναι δυνατόν να γίνει κάτι τέτοιο υπό τις παρούσες συνθήκες; Νομίζεις ότι η αριστερά σου όπως εκδηλώνεται εσωκοινοβουλευτικά σήμαρα, θα ήθελα κάτι τέτοιο;

Πρόσεξε τώρα. Ας πούμε ότι σχηματίζεται μία ομάδα πολιτών και επιστημόνων που παραμερίζει τα πολιτικά ή κοινωνικά της πιστεύω και τα υποτάσσει στο συλογικό καλό, για να πετύχει έναν σημαντικό στόχο. Ας την ονομάσουμε ΙΤΑΠ.
Και αρχίζει και παράγει δουλειά, και ενημερώνει τον κόσμο και κινείται εντός του συστήματος με τα όπλα που ανέφερα προηγουμένως και αρχίζει και πετυχαίνει αποτελέσματα.

Και σκάει ας πούμε ο ΣΥΡΙΖΑ και αρχίζει τις ανακοινώσεις "τους στηρίζουμε τους ΙΤΑΠ." ΚΑι σκάει η εξουσία και λέει "μην τους ακούτε αυτούς, είναι κομμουνιστές".
Και αγριεύει ο κόσμος και ενώ οι ΙΤΑΠ έχουν καλέσει δημοσιογράφους για να πούνε κάποια πράγματα, ορμάνε κάποιοι που θίγονται ή νομίζουν ότι θίγονται και τους πλακώνουν στο ξύλο.
Και αρχίσουν τα κόμματα να "καταδικάζουν" την συγκεκριμένη ενέργεια. Και βγαίνει πάλι η εξουσία, στηριζόμενη στην "καταδίκη" από τα κόμματα και λέει "είδατε που σας τα έλεγα;"
Και παίρνουν θάρρος οι κεφαλαιοκράτες (που πραγματικά θίγονται από την δράση των ΙΤΑΠ) και υποβάλουν μηνήσεις γιατί οι ΙΤΑΠ τόλμησαν να τους προσβάλουν (και σε αστικό δικαστήριο, που δεν εξετάζεται η ορθότητα των καταγγελιών αλλά το αν έγιναν ή όχι).

Και γίνεται δικαστήριο, και τα κόμματα με ελαφρά πηδηματάκια "την κάνουν" ή σφυρίζουν αδιάφορα και αφήνουν τους ΙΤΑΠ να καθαρίσουν μόνοι τους αν μπορούν με τα δικαστήρια και τις πιθανες αποζημιώσεις που θα εκδικαστούν.

Ε, η παραπάνω ιστορία δεν είναι φανασία μου, αλλά η πραγματικότητα:

http://sites.google.com/site/itapoinofyta/symmetechontes

DPurpler είπε...

Για αυτό κι εγώ είμαι λιγάκι αλεργικός στα καπελώματα και στις δηλώσεις υποστήριξης. Αυτή είναι η πραγματικότητα, πέρα από τις ωραίες θεωρίες των παιδιών της Πάρνηθας, που εδώ που τα λέμε, χέστηκε το καζίνο που αναγκάστηκε να βάψει ένα- δύο τοίχους από τις μπογιές που πέταξαν.

Από την άλλη, δεν ξέρω αν χέστκαν οι επιχειρήσεις όταν πολίτες τους καθίσουν στο σκαμνί για παραβάσεις και εγκλήματα σε βαθμό κακουργήματος!

Πέρα από κάθε ιδεολογία, υπάρχει η κοινή λογική. Ακόμα και ο άκρατος καπιταλισμός θέλει τους πολίτες ζωντανούς για να πληρώνουν καταναλώνωντας. Αλλά σε μερικές περιπτώσεις, ούτε αυτό είναι δεδομένο στο Ελλαδιστάν.

Είμαι 40 ετών, από 12 ετών εργάζομαι, χρηματοδότησα μόνος μου τις σπουδές μου, μένω στον Άγιο Παντελεήμονα κι έχω πάει σχολείο στην πλατεία Βάθη. Ξέρω νομίζω πολύ καλύτερα τον λαουτζίκο (λούμπεν προλεταριάτο θα το έλεγαν οι διαβασμένοι) από τον Αλαβάνο και την Παπαρήγα και τα παιδιά της Πάρνηθας. Αν ο λαουτζίκος δεν καταλάβει, ότι και να λέμε εδώ μέσα, το καθεστώς χαμογελάει κυνικά. Διαβάζει για Δεκεμβρηδες και για τα παιδιά της Παρνηθας και τρίβει τα χέρια του, γνωρίζοντας ότι δεν πρόκειται να κινδυνέψει για καιρό ακόμα.

Έχω πολλά ακόμα να γραψω αλλά δεν θα ήθελα να κάνω κατάχρηση της φιλοξενίας.

The Outsider είπε...

Εγώ που ψάχνω ακόμα την Άλεξ μου πιράζει; Μάγκες έχω τα δικά μου και δεν την παλεύω, συγχωρήστε με...
http://www.youtube.com/watch?v=3c4WZqecln8

The Outsider είπε...

Ρε!!!!!!!! Η κατασταση είναι χάλια τελείως:
http://www.youtube.com/watch?v=dLy3_zOMqyo&feature=related

The Outsider είπε...

Άντε άλλα δύο κομματάκια- Πουτάνα ζωή- Καριόλα κοινωνία:
http://www.youtube.com/watch?v=WHJHMl7ings&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=J_qYnpqePkI&feature=quicklist

Αφιερωμένα σ' όλα τα καλά παιδάκια. Ρε Motora μου έλειψε αυτή η ιστορία με το blog σου...

Το αφιερώνω και στην πάλαι ποτέ ell που την έχασα και αυτή. Ούτε που κατάλαβα τότε τι είχε παιχτεί... Τελοσπάντων! Άμα το δεις στείλε σημεία ζωής!
http://www.youtube.com/watch?v=HmgJd2N-D_8

Σόρρυ μοτορα που τα έκανα λίγο πουτάνα αλλά μου έλειψαν αυτά!

The Motorcycle boy είπε...

Εντάξει Dpurpler είμαστε και συνομήλικοι (σου ρίχνω 3 χρόνια) -κάποια άκρη θα βγάλουμε. Πριν πάω παρακάτω όμως μιας προσωπική απορία: Μένεις Παντελεήμονα και ασχολείσαι με τα δάση ενώ δίπλα σου αλωνίζουν οι Χρυσαυγίτες; Συγνώμη φίλε για τη μειωμένη οικολογική μου συνείδηση αλλά νομίζω οτι όταν βρωμάει η γειτονιά σου από τις κτηνωδίες, τα δέντρα έρχονται (καθαρά για λόγους επιβίωσης) σε δεύτερη μοίρα. Μπορεί και να είμαι λάθος -εντάξει;

Ωραία έθεσες το θέμα σου -συμφωνούμε. Αν ο άνθρωπος δεν κατανοήσει την αναγκαιότητα μιας καλύτερης κοινωνίας, η κοινωνία αυτή αποκλείεται να γίνει εφικτή. Άρα λοιπόν θεωρώ οτι χρειαζόμαστε κοινωνική συνειδητοποίηση η οποία έρχεται σταδιακά. Γι΄αυτό ασχολούμαι με "ψείρες" όπως η ψήφος στις εκλογές, οι συγκεντρώσεις κ.λ.π.

Με τα παιδιά της Πάρνηθας σου διέφυγε κάτι. Δεν τα κυνηγήσανε επειδή ρίξανε μπογιές, αλλά επειδή φωτογράφισαν οικοδομικές εργασίες του Καζίνο στα καμένα. Θες κόσμο να κάτσει στο σκαμνί; Ξεκίνα από εκεί.

Για την ομάδα πολιτών-επιστημόνων που λες δεν πρόλαβα να κοιτάξω ακόμα αλλά θα σου πω κάτι εκ των προτέρων. Δεν μπορείς και να ενοχλείς το σύστημα και να κινείσαι εντός του συστήματος. Άρα, ή θα επιλέξεις τη θέση σου ή θα την πατήσεις. Μάλλον το δεύτερο έγινε ε;

Δεν αμφέβαλλα οτι πήγες να τα χώσεις στο σάιτ του Γιωργάκη, ούτε κιόλας αν πήγαινες να επικροτήσεις κάποια ενέργειά του θα σε βάφτιζα και καλά Πασόκο. Απλά θεωρώ ξεφτίλα να δίνουμε κίνηση σε τέτοια σάιτ -δεν τους θέλω εδώ πέρα. Έχουν τις τηλεοράσεις, τη Βουλή, τις εφημερίδες. Ε, μη μας πιάσουν και τον κώλο εδώ μέσα!

Να διευκρινήσω κιόλας οτι Αριστερά και κοινοβούλιο δεν κολλάνε -ή Αριστερός θα είσαι ή αστικό κόμμα, δεν πάνε μαζί αυτά (περί Σύριζα το αναφέρω).

Τι μπορούμε να κάνουμε σε σχέση με τα δικαστήρια και την Ε.Ε.; Όχι πολλά, επειδή η λειτουργία των συγκεκριμένων θεσμών εξυπηρετεί συγκεκριμένα συμφέροντα τα οποία δεν είναι τα δικά μας. Επειδή όμως χρειάζεται να υπάρχουν και 2-3 προσχήματα, μπορούμε να πατήσουμε πάνω στις τρύπες των νόμων. Μέχρι εκεί.

Τώρα περί στήριξης... Αν εγώ είμαι σε μια κίνηση με τον Χ σκοπό (τον οποίο θεωρώ αξιόμαχο) μακάρι να με στηρίξει ο Αλαβάνος κι ο Λάγιος Ντέταρι μη σου πω! Αλλά δεν θα με στηρίξει, ξέρεις γιατί; Επειδή ο σκοπός μου θα συνεπάγεται την απαξίωσή του σε ατομικό και πολιτικό επίπεδο. Αν τώρα ο σκοπός μου δεν απαξιώνει τέτοιους καθεστωτικούς τύπους και θεσμούς, μάλλον κάτι πάει στραβά με τον σκοπό μου. Είμαι σαφής;

Υ.Γ.: Επειδή έχω και άλλα παραδείγματα με κανονική εξόντωση ανθρώπων μέσω αλλεπάλληλων δικαστηρίων νομίζω οτι σε τέτοιες περιπτώσεις είτε εξασφαλίζεις δυνατή στήριξη (ο Αλαβάνος που λέγαμε), είτε μεταναστεύεις. Είναι αδύνατο να τα βάλεις με το κεφάλαιο στο γήπεδό του -είναι σα να πας εσύ και 10 φίλοι σου να παίξετε με τη Ρεάλ και μάλιστα στο Μπερναμπέου. Αν πιστεύεις οτι θα προλάβεις έστω να δεις τη μπάλα, τι να σου πω; Υπεραισιοδοξία στα όρια της σχιζοφρένειας.

Ο Καλος Λυκος είπε...

DPurpler, να σου απαντήσω εγώ σε αυτό που έγραψες, και μην στενοχωριέσαι, δεν κάνουμε κατάχρηση στον μοτοσακό.

Να ξεκινήσω λέγοντας πως η αριστερή θεώρηση και ο αναρχισμός αποτελούν γιά μένα την μοναδική ελπίδα να γίνει κάτι. Ξέρω πως σου ακούγομαι γραφικός, αλλά πίστεψε με, το ίδιο γραφικός θα ακουγόσουν κι εσύ στον παππούλη μου κάποτε, άμα του έλεγες πως θα βγείς να βρίσεις τον ΓΑΠ. Το ουτοπικό του χτές είναι η πραγματικότητα του αύριο, αλλιώς ακόμα μάγισσες θα καίγαμε. Το αν αυτή την χρονική στιγμή δεν δίνουν λύσεις σε 'σένα, δεν σημαίνει πως δεν έχουν λύσεις να προσφέρουν. Εύχομαι, πρίν να απόρριψες την αριστερά και τον αναρχισμό, να κάθησες να μάθεις τι λένε - αλλιώς εδώ κάνουμε πνευματικά γυμνάσματα, και γράφουμε γιά να γεμίζουμε σελίδες.
Διαβάζοντας σε μου δημιουργήθηκε η αντίληψη πως η σημερινή και ελληνική αριστερά δεν σε πείθει. Κανένα πρόβλημα, κανένας μας μάλλον δεν πείθεται. Είναι αυτή η αριστερά όμως; Η είναι αυτό που μας μάθανε να θεωρούμε αριστερά; Ο αναρχισμός είναι ουτοπικός, λες. Ποιός αναρχισμός είναι αυτός; Του Oaxaca ή των κουκουλοφόρων αστυνομικών - γνωστών αγνώστων;
Τα συστήματα λές "προϋποθέτουν βαθειά δημοκρατική και ανθρωπιστική παιδεία". Οι αναρχικοί λοιπόν είναι αντιδημοκράτες και απάνθρωποι; Θεωρώ άχρηστο να σου δώσω βιβλία και άρθρα να διαβάσεις, γιατί άν δεν θές να το κάνεις, απλά κάνουμε επίδειξη γνώσεων.
Το άν οι σύντροφοι της Πάρνηθας και ο κόσμος του Δεκέμβρη δεν έχουν ιδεολογικό υπόβαθρο είναι μάλλον γενίκευση, αλλά αν δεχτούμε πως είναι έτσι, εμείς που έχουμε το υπόβαθρο και παίζουμε στα δάχτυλα την ιδεολογία, πού είμασταν να τους βοηθήσουμε; Και έξω από τον χορό, και τιμητές των πάντων;

Το σύστημα μας δίνει κάποια θεσμικά όπλα γιά να το πολεμήσουμε, λες. Διερωτάσαι ίσως γιατί το κάνει αυτό; Μπάς και έτσι βάζει σε κανάλι την αντίδραση μας και την διαχειρίζεται όπως θέλει; Λές επίσης "αν όλα αυτά αρχίσουν να δουλεύουν". Θα απαντούσα, "αν τα γαϊδούρια είχαν φτερά θα πέταγαν" - γιατί αν ήταν όοοολα αυτά να συνθεθούν και να δουλέψουν, δεν θα τα είχαμε.
Συμφωνώ πως λείπει και η παιδεία για να μάθει κανείς, και η κριτική σκέψη γιά να καταλάβει, και η πρόσβαση στην πληροφορία γιά να ενημερώνεσαι και να πράττεις ανάλογα. Πιστεύεις σοβαρά πως θα μας τα δώσουν ποτέ με τον τρόπο που πρέπει; Εκτός αν οι λίγοι που μιλάμε είμαστε οι πεφωτισμένοι και θα οδηγήσουμε στην κατανόηση και θα ηγηθούμε μιάς επανάστασης. Ευχαριστώ, αλλά δεν θέλω μιά επανάσταση με τούς λίγους και γιά τους λίγους μέσω των λίγων - και γι' αυτό τον λόγο και δεν θα προλάβω να την δώ εγώ.

Το case study που περιέγραψες, σε φέρνει ακριβώς στα λόγια μου... Δημοσιογράφοι, δικαστές, εξουσία, κόμματα, κεφαλαιοκράτες, όλοι μαζί συνασπίστηκαν και μέσα από τα θεσμικά όπλα που σου δώσανε φέρανε την ομάδα που περιέγραψες τούμπα. Που είναι η νίκη και η λύση και η πρόοδος προς το καλύτερο λοιπόν;
Κάθησαν επιχειρήσεις στο σκαμνί για κακουργήματα και τελικά πλήρωσαν; Πού; Στη Ζίμενς; Στη Λάρκο; Στα Ναυπηγεία; Στον Άρη;

Εγώ δεν έχω τα εύσημα σου, καθ' ότι με χρηματοδότησε ο μπαμπάς μου και γεννήθηκα και μεγάλωσα στον Πειραιά. Μόνο κοινή ηλικία έχουμε - είμαι 41. Ο καθένας πολεμάει με τα όπλα του, ο καθένας πολεμάει με το μάτι στο μέλλον, ο καθένας πολεμάει γιά το καλύτερο - ή δεν πολεμάει καθόλου.

Ο Καλος Λυκος είπε...

και βέβαια, μέχρι να γράψω και να ποστάρω και να κάνω το ζογκλέρ με το πόστ, την δουλειά και το τηλέφωνο, απάντησε ο μότορ και εγώ τελικά δεν σου απάντησα... αλλά βλέπω πως συμφωνώ μαζί του, οπότε δεν τα έκανα και τελείως μούτι...

Uncle Aris είπε...

Σ'αυτό που αναφέρθηκε, ότι για να πας πραγματικά κόντρα στο σύστημα, πρέπει να λειτουργείς έξω από αυτό, θα συμφωνήσω απόλυτα.

Γενικά το σύστημα ότι έχει νομιμοποιήσει, έχει μάθει να το διαχειρίζεται αποτελεσματικά και με τρόπους που να φέρνουν τα διακδικητικά κομμάτια της κοινωνίας σε απομόνωση και μειονεκτική θέση.

Παράδειγμα: Οι απεργίες. Καθόλα νόμιμες, αλλά δες λίγο τι γίνεται σε κάθε απεργία:

Όταν είναι κανένας κλάδος ζωτικής σημασίας (πχ σκουπιδιάριδες μέσα στο καλοκαίρι, ΔΕΗ κτλ) οι μεγαλοδημοσιογράφοι σκίζουν τα καλτσόν τους σχετικά με τις ανάγκες του κόσμου και ότι οι απεργοί δρουν αντικοινωνικά κτλ κτλ. Πιάνει; Πιάνει.

Αντίθετα, όταν ο κλάδος δεν είναι και τίποτα ζωτικός ή πολύ αναγκαίος, ε τον αφήνουν να κάνει απεργία μέχρι να μην μπορεί άλλο. Στο κάτω κάτω, τρέχουν λογαριασμοί, ενοίκια, δάνεια κτλ κτλ. Παράδειγμα οι δάσκαλοι, που κάνανε απεργία πόσους μήνες και αποτέλεσμα μηδέν, ανένδοτη η κυβέρνηση. Και στο μεταξύ οι μεγαλοδημοσιογράφοι, όπως πάντα να κράζουν γιατί οι γονείς δεν έχουν που να αφήσουν τα παιδιά τους, να μιλάνε για ευνοημένους που είναι πλεονέκτες, για "ρετιρε" και τέτοια.

Οπότε έχει πρακτικό αποτέλεσμα η απεργία, έτσι όπως γίνεται; Φυσικά και όχι. Τώρα αν μιλήσουμε υποθετικά και πούμε ότι γίνεται μια γενική στην οποία δεν υποχωρεί κανένας, τότε μιλάμε για πράγματα που δεν γίνονται, μιας και κάτι τέτοιο προϋποθέτει τεράστιο αίσθημα αλληλεγγύης μεταξύ των κοινωνικών ομάδων και εργατών, που δεν υπάρχει. Γιατί πολύ απλά η αλληλεγγύη έχει καταστραφεί σε αυτήν την χώρα, με τα όνειρα του προσωπικού πλουτισμού.

Οπότε; Νόμιμο μέσο, ισχυρό μάλιστα καθότι παραλύει την οικονομική δραστηριότητα στον συγκεκριμένο κλάδο που κατεβαίνει στην απεργία, αλλά δεν μπορεί πλέον να γίνει με όρους που να επιφέρουν αλλαγές προς όφελος των εργαζομένων.

Κι όλα αυτά χωρίς να έχω συνυπολογίσει τον ρόλο των κομματικών συνδικαλιστών (τι μιλάμε για τελείος παράλογη έννοια, πως θα πας ενάντια στις αποφάσεις του κόματός σου ρε ξεφτίλα άμα κρέμεσαι από τα αρχίδια τους;) που κατευνάζουν, συμβιβάζουν και ξεπουλάνε ότι αγώνα γίνεται για ιδία οφέλη.

Με αυτό σαν παράδειγμα, θέλω να καταλήξω ότι το σύστημα αφήνει οδούς μόνο σε ότι μπορεί να διαχειριστεί.

Έτσι ο μόνος δρόμος πραγματικής αντίστασης, που να έχει σοβαρά αποτελέσματα είναι η παραβατικότητα.

Τώρα όμως να μην γίνουμε και γελοίοι, η παραβατικότητα από μόνη της δεν εξασφαλίζει τίποτα. Το να αρχίσω να σκοτώνω μπάτσους έτσι στο άσχετο, δεν βοηθάει ας πούμε. Το να κάνω μπάχαλα και να σπάω ότι βρω μπροστά μου σε κάθε πορεία επίσης. Απλώς πρέπει να βρεθούν παραβατικοί τρόποι που να έχουν επιθυμητό αποτέλεσμα και αν είναι δυνατόν να μας διευκολήνουν κιόλας.

Καλό παράδειγμα; Απαλοτροιώσεις προϊόντων πρώτης ανάγκης από τα σούπερ μάρκετ. Αλλά με την προϋπόθεση ότι αυτό γίνεται με σκοπό να γενικευτεί σαν πρακτική. Άλλο παράδειγμα; Κατάληψη άδειων κτιρίων για κατοίκηση από όσους δεν έχουν ιδιόκτητο σπίτι. Κατέβασμα κεραιών κινιτής τηλεφωνίας. Σε όλα αυτά υπάρχει και το ενδεχόμενο βίας, αλλά ομελέτα χωρίς να σπάσεις αυγά δεν γίνεται.

Και βέβαια σε όλα αυτά κύριο ρόλο πρέπει να έχει η ισχυροποίηση των κοινωνικών δεσμών και αλλυλεγγύης. Μετά μπορεί να έχουν και αποτέλεσμα οι απεργίες και άλλα νόμιμα μέσα.

Uncle Aris είπε...

Και προς ενίσχυση των παραπάνω, σχετικά με την παραβατικότητα, όσα κατακτήθηκαν σαν δικαιώματα κτλ διακδικήθηκαν με τρόπους που είτε ήταν παραβατικοί, γιατί καμμία επανάσταση δεν ήταν ποτέ νόμιμη, ακόμα κι ο Γκάντι παράβαινε συστηματικά και μαζικά τοςυ νόμους των Άγγλων, είτε με τρόπους που ναι μεν είναι νόμιμοι, αλλά ακόμα το σύστημα δεν έχει μάθει να τους διαχειρίζεται. Πχ οι απεργίες στο Σικάγο ή παλιότερα και στην Ελλάδα, όπου αναγκάζονταν οι εκάστοτε κυβερνήσεις και κατεβάζαν στρατό ή μπάτσους που βαρούσαν στο ψαχνό με προβοκατόρικες συνήθως αφορμές.

Τώρα που το σύστημα έχει πολλούς περισσότερους τρόπους ελέγχου είναι λίγο δύσκολο να βρει κάποιος τέτοια "τρύπα". Αν μπορείς να σκεφτείς όμως κάτι, ευχαρίστως να το ακούσουμε.

The Motorcycle boy είπε...

Λύκε, αφού ταυτόχρονα τα γράφαμε ήταν δυνατό να γράψουμε διαφορετικά; Χαχαχα. Συμφωνώ απολύτως μαζί σου και καλά έκανες που τα έγραψες έτσι τακτοποιημένα επειδή εγώ χάνομαι μεταξύ των λέξεων και αυτομπαχαλοποιούμαι.

Θείο, έτσι όπως τα λες είναι και να προσθέσω, ισχυροποιώντας το επιχείρημά σου:
Η απεργία για να είναι αποτελεσματική θα πρέπει να είναι και παράνομη. Να μην πιάσω τους 3 μήνες των ανθρακωρύχων της Αγγλίας που γονάτισαν τη Θάτσερ, θα πάω στην πρόσφατη απεργία των βυτιοφόρων που κόντεψε να παγώσει την κυκλοφορία στη χώρα και τρέχανε να τη βγάλουν παράνομη. Δεν κοιτάζω τα αιτήματα -κοιτάζω μόνο την πρακτική εντάξει;

Επειδή λοιπόν έτσι είναι τα πράγματα όπως τα λέτε, γι΄αυτό πιστεύω οτι η προσπάθεια αλλαγής της υπάρχουσας κατάστασης δεν μπορεί παρά να είναι το σύνολο των καθημερινών προσπαθειών πολλών ανθρώπων σε πολλούς τομείς (για περισσότερες πληροφορίες ανοίξτε το βιβλίο του Χολογουέη "Πως να αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να πάρουμε την εξουσία" που τα λέει καλύτερα από μένα). Επειδή μόνο τότε το σύνολο των προσπαθειών είναι ισχυρότερο από το άθροισμα των προσπαθειών. Ο καθένας, όπου μπορεί, όπως μπορεί -χωρίς να υποβαθμίζει την προσπάθεια του διπλανού του.
Το σκεπτικό μου στο παραπάνω κείμενο ήταν οτι οι διαδηλώσεις του ΄07 φάνηκε να λειτουργούν απλώς κατευναστικά για την οργή του κόσμου, άρα λειτούργησαν αρνητικά στην αλλαγή της κατάστασης. Από τη στιγμή που δεν έπεσε ΕΣΤΩ η κυβέρνηση που ευθυνόταν για τις φωτιές -τι άλλο να πούμε για εκείνες τις διαδηλώσεις; Γι΄αυτό είμαι αντίθετος και στη σημερινή διαδήλωση -η εμπειρία με προϊδεάζει οτι μάλλον βλαπτικά θα λειτουργήσει πάλι. Ας μείνει η οργή στους ανθρώπους κι ας την εκφράσουν αλλιώς -τι να πω; Αν όμως σήμερα το απόγευμα γίνει της κόφας εκεί πέρα στο Σύνταγμα και γενικευτεί η αντίδραση ευχαρίστως να βάλω το κείμενο στον κώλο μου και με πολλή χαρά μάλιστα. Το δηλώνω αλλά δεν το πολυβλέπω.

Τέλος, ευχαριστώ όσους γράψατε σεντόνια στα σχόλια -είναι χαρά για μένα να διαβάζω τα σεντόνια των άλλων επειδή τα δικά μου τα βαριέμαι.

super_toto είπε...

Αριστερά και οικολογία δεν είναι ταυτόσημες εννοιες. Αν δεν κάνω λάθος και διορθώστε με, κανένας θεωρητικός του κομμουνισμού ή και του αναρχισμού δεν αναφέρθηκε ποτέ στην οικολογία.
Θα μου πείτε, γιατί αναφέρθηκε ποτέ κάποιος θεωρητικός του καπιταλισμού? Όχι βέβαια. Και αυτό δείχνει ότι δεν θα πρέπει να συγχέουμε οικονομικοπολιτικά συστήματα με την οικολογία.
Έτερον εκάτερον.

Πρακτικά η οικολογία είναι μια πολυτέλεια. Αυτο φαίνεται καθαρά από το σε ποιές χώρες υπάρχει οικολογική συνείδηση και σε ποιές όχι.
Μόνο εφόσον ο πολίτης έχει φτάσει στο υψηλότερο επίπεδο της πυραμίδας κάλυψης των αναγκών του, μπορεί να αποκτήσει οικολογική συνείδηση. Τουλάχιστον μέχρι στιγμης. Γιατί μελλοντικά ίσως η ανάγκη για οικολογιά, από ανάγκη αυτοπραγμάτωσης να γίνει βιολογική ανάγκη. Και αυτό δεν αργεί καθόλου.

The Motorcycle boy είπε...

Προφανώς και δεν είναι ταυτόσημες έννοιες και προφανέστατα κανένας ιδεαλιστής θεωρητικός δεν ασχολήθηκε μαζί τους, για δυο λόγους:

1. Την εποχή της διατύπωσης των μεγάλων θεωρητικών σχημάτων δεν υπήρχε οικολογικό (ας το πούμε) πρόβλημα αφ΄εαυτού του. Εννοώ οτι, για παράδειγμα, κι ο Έγκελς καυτηρίασε τις συνθήκες εκμετάλλευσης των γυναικών και των παιδιών στη βιομηχανική Αγγλία, αλλά δεν ξεκίνησε κάποιο φεμινιστικό κίνημα επειδή απλούστατα η αντίσταση κατά της καταπίεσης ήταν μέρος του αντικαπιταλιστικού κινήματος. Κάθε προσπάθεια σημασιοδότησης της καταπίεσης με βάση οικολογικά χαρακτηριστικά ή χαρακτηριστικά φύλου ή φυλής απλώς απομακρύνει το κέντρο της καταπίεσης από τα μάτια των καταπιεζόμενων. Έτσι, ας πούμε, φταίνε οι κακοί εργοστασιάρχες για τη μόλυνση και όχι ο ίδιος ο θεσμός που επιτρέπει την ύπαρξή τους, φταίνε τα φαλλοκρατικά γουρούνια για τη γυναικεία καταπίεση και όχι το σύστημα που την πριμοδοτεί κ.λ.π.

2. Μιλώντας έτσι για το επιμέρους, π.χ. οικολογία, είναι σα να καλλιεργούμε έναν κήπο και να μπαίνει μέσα ένας χοντρός με αρβύλες. Αντί να διώξουμε τον χοντρό με τις αρβύλες κοιτάζουμε πως να τον κάνουμε να πατάει στις μύτες για να μην καταστρέφει τα άνθη. Ε, μα όσο και να προσπαθήσουμε -μπαλαρίνα τον χοντρό δεν πρόκειται να τον κάνουμε.

super_toto είπε...

Ναι αλλά εστιάζεις στο ζήτημα αυθαίρετα, κατά τη γνώμη μου. Μέχρι στιγμής ή ιστορία δεν μας έχει αποδείξει ότι ο κομμουνισμός διαθέτει περισσότερες οικολογικές ευαισθησίες από τον καπιταλισμό. Δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο μιας οικολογικής κομμουνιστικής διακυβέρνησης.

Στην περίπτωση του υπαρκτού σοσιαλισμού δεν είδαμε σεβασμό σε αυτο που λέμε περιβάλλον. Το αντίθετο μάλιστα.
Το ότι πλέον και ειδικά στην Ελλάδα η αριστερά συντάσσεται με τους οικολόγους αποτελεί ανάγκη και όχι επιλογή.
Κανείς και τίποτα δεν μας διαβεβαιώνει ότι, στην περίπτωση που κάποια στιγμή (λέμε τώρα) δούμε αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα, μέρος της πολιτικής της θα αφορά την οικολογία.

Αντίθετα οι μοναδικές περιπτώσεις χωρών με πραγματική οικολογική συνείδηση είναι αυτές της της δυτικής και βόρειας ευρώπης. Δηλαδή καπιταλισμός και σκανδιναβικός σοσιαλισμός (δηλαδή ισχυρός καπιταλισμος).

Και αυτό συμβαίνει όχι γιατι ο καπιταλισμός φέρει την οικολογία σαν στοιχείο του. Απλά το βιοτικό των λαών αυτών είναι τόσο υψηλό που οι άνθρωποι έχουν περάσει σε άλλη φάση.
Πριν ενα χρόνο ειχα παραστεί σε ένα γάμο στην Φινλανδία. Ως δώρο για το γάμο το ζευγάρι μας πρότεινε αντι για χρήματα ή κάποιο δώρο να δώσουμε ένα ποσό, σε μία οργάνωση για την προστασία της γαλάζιας φάλαινας (τρέχα γύρευε..) και αυτό έπραξαν μάλιστα οι περισσότεροι προσκεκλημένοι.
Έχουν φτάσει σε τέτοιο επίπεδο ευμάρειας δηλαδή που το περίσσευμά τους μπορούν να το διαθέσουν σε κάτι που σε μας φαντάζει εώς και ανόητο.

Με λίγα λόγια στο παράδειγμά σου με τον τύπο με τις αρβύλες στον κήπο. Κανείς δεν μας διασφαλίζει οτι αυτός δεν είναι κομμουνιστής.

Uncle Aris είπε...

Σε πρακτικό επίπεδο, ο καπιταλισμός σαν στόχο του έχει το κέρδος. Για να υπάρξει κέρδος, πρέπει να υπάρξει κατανάλωση. Και προκειμένου να μεγιστοποιηθεί το κέρδος, άρα και να δουλέψει ακόμα καλύτερα το σύστημα, πρέπει να μεγιστοποιηθεί η κατανάλωση, δηλαδή να υπάρξει μια κατάσταση υπερκατανάλωσης. Η υπερκατανάλωση, ώντας -υπέρ, δεν γίνεται για να καλύψει τις βασικές ανάγκες, αλλά αντίθετα είναι για να προσφέρει πολυτέλειες, πολλές φορές αχρείαστες.

Προκειμένου να επιτευχθεί η υπερκατανάλωση, αναπτύσεται η διαφήμιση, το μάρκετινγκ, η ψυχολογία (ψυχολογία του καταναλωτή), το ελεεινό lifestyle κτλ, προκειμένουν να κάνουν τους ανθρώπους να καταναλώνουν προιόντα, που υπο φυσιολογικές συνθήκες δεν θα το έκαναν.

Έτσι τελικώς επιτυγχάνεται η υπερκατανάλωση (μαζί με το "σκλάβωμα" της κοινωνίας που κυνηγά καταναλωτικά όνειρα, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα). ΟΜΩΣ και εδώ είναι το πρόβλημα, η υπερκατανάλωση σημαίνει μοιραία κατασπατάληση πόρων και ενέργειας, άρα ανάπτυξη εις βάρος του περιβάλλοντος.

Τα μέσα παραγωγής μπορεί να γίνουν όσο θέλουν "πράσινα" αλλά η υπερκατανάλωση είναι αυτό που "γονατίζει" τελικώς το περιβάλλον. Ειδικά αν σκεφτεί κανείς ότι το ίδιο επίπεδο θέλουν να επιτύχουν κι όλες οι υπό ανάπτυξη με τεράστιο πλυθησμό χώρες, Κίνα και Ινδία ας πούμε.

Συμπερασματικά ο καπιταλισμός από την φύση του λειτουργεί ενάντια στο περιβάλλον. Μείωση της κατανάλωσης θα οδηγήσει το σύστημα σε ύφεση και ότι αυτό συνεπάγεται. Καπιταλισμός στον οποίο υπάρχει περιορισμός της παραγωγής και της ζήτησης δεν υφίασταται.

Τώρα για τον κομμουνισμό ή τον αναρχισμό, πράγματι δεν έχουν διατυπωθεί από τους κλασσικούς θεμελιωτές οικολογικές θέσεις, όμως δεδομένου ότι σαν στόχο τους τα συστήματα αυτά έχουν την ευημερία των ανθρώπων κι ότι αυτή περνάει αναπόφευκτα μέσα από την διατήρηση του περιβάλλοντος, μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι (σε θεωρητικό επίπεδο πάντα) εμπεριέχουν την έννοια της οικολογίας, στην ηθική τους βάση.

Τώρα στην πράξη είναι γεγονός ότι κομμουνιστικό και σοσιαλιστικό καθεστώς δεν είδαμε ποτέ, τουλάχιστον με βάση τα όσα διακήρηξαν οι θεωριτικοί που ανέπτυξαν τα συστήματα αυτά. Αντίθετα ήταν και είναι απολυταρχικά καθεστώτα, που λίγη σχέση έχουν με την ηθική βάση του κομμουνισμού και του σοσιαλισμού. Στην καθημερινότητά τους υπήρχαν σοβαρότερες παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων και επομένως θα ήταν κάπως παράδοξο να εκφράζαν και οικολογικές ανησυχίες.

Το ζήτημα όμως και πέρα από τα όσα διατυπώθηκαν από τους θεωρητικούς, είναι ότι οι θεωρείες αυτές βρίσκονται συνεχώς σε ανάπτυξη και είναι καθολικό γεγονός ότι η αριστερά σε παγκόσμιο επίπεδο υιοθετεί οικολογικές θέσεις. Άρα μπορούμε να υποθέσουμε με ασφάλεια, ότι εξελίσονται σε έναν δρόμο ο οποίος λαμβάνει υπόψιν την σημαντικότητα του περιβάλλοντος. Αντίθετα ο καπιταλισμός, βασίζεται σε συνθήκες που από την φύση τους είναι καταστροφικές για το περιβάλλον (η υπερκατανάλωση που λέγαμε).

Αντίστοιχα και στον αναρχικό χώρο υπάρχουν ισχυρότατες θέσεις ενάντια στον καταναλωτισμό, την οικολογική καταστροφή κτλ, απλώς επειδή δεν εκπροσωπείται από κανέναν φορέα, πέρα από τον ίδιο τον εαυτό του και τις ομάδες του, γι'αυτό ίσως δεν είναι τόσο σαφές ή γνωστό (για όσους δεν παρακολουθούν βέβαια).

The Motorcycle boy είπε...

Τώρα μου έβαλες έναν αχταρμά -άντε να βγάλω από μέσα τα μαρούλια και τα ραπανάκια!

Πρώτο λάθος που κάνεις είναι η χρήση του όρου "οικολογικές ευιασθησίες". Αυτές, όπως και οι "ανθρωπιστικές ευαισθησίες" της Μαντόνας με τα Αφρικανάκια είναι απότοκα του καπιταλισμού. Ένα σύστημα που βασίζεται στη μεγιστοποίηση του κέρδους είναι φυσικό να γαμεί τα πάντα στο πέρασμά του (ανθρώπους, ζώα, δέντρα, αμοιβάδες, κ.λ.π.)
Ένα σύστημα που υποστηρίζει το σταμάτημα της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο είναι φυσικό οτι δεν έχει καμιά όρεξη να ρημάξει το περιβάλλον. Γιατί; Επειδή ένα μολυσματικό περιβάλλον καταστρέφει τη ζωή των ανθρώπων που ζουν σε αυτό και, άρα, τους κάνει εξαρτόμενους από άλλους ανθρώπους (γιατρούς, παραγωγούς προϊόντων που ζουν σε καλύτερο περιβάλλον, μεσάζοντες κ.λ.π.)
Άρα στη δομική τους υφή υπάρχει παγιωμένη θέση για το περιβάλλον και στα δυο συστήματα.

Ο υπαρκτός σοσιαλισμός (που ήταν μεν υπαρκτός αλλά ΔΕΝ ήταν σοσιαλισμός) τι σχέση έχει με την υλοποίηση της αριστερής ιδεολογίας; Περάσανε πουθενά σε δικτατορία του προλεταριάτου και σε αταξική κοινωνία και δεν το έμαθα; Καταργήσανε την ιδιοκτησία; Όχι. Απλώς, στη θέση των καπιταλιστών βάλανε το κράτος. Άρα λοιπόν -μπορεί να έλεγαν οτι είναι κομμουνιστές, όπως κι εγώ μπορώ να σου πω οτι άμα πετύχω τον Μέσι θα τον τρελάνω στα τάκλιν - εσύ με πιστεύεις;

Αυτό που είχαν στα σκανδιναβικά κράτη ήταν κεϋνσιανισμός (κρατικός παρεμβατισμός χοντρικά και πάλι καμιά σχέση με σοσιαλισμό) -και ήθελε να το εφαρμόσει εδώ κι ο μαλακΑντρέας. Γιατί δεν έπιασε; Επειδή φίλε μου είναι πολύ μεγαλύτερος ο εθνικός πλούτος των συγκεκριμένων κρατών. Μοιάζει σα να βάζουμε ένα Σάαμπ και ένα Φιορίνο να καλύψουν μια τεράστια απόσταση χωρίς σέρβις και μετά να ελπίζουμε οτι το Φιορίνο δεν θα κολλήσει κινητήρα. Ή, για να το κάνω λίγο πιο σύγχρονο, σα να συγκρίνουμε το επίπεδο ζωής στην Ελβετία και στη Βολιβία και να λέμε οτι για τη διαφορά φταίει το πολιτικό σύστημα των δυο χωρών.

Τώρα, αυτή η συνειδητοποίηση του "δίνω χρήματα για τη γαλάζια φάλαινα και δεν αγοράζω χομ σίνεμα στους νεόνυμφους" είναι συνέπεια δύο παραγόντων:
1. Οι νεόνυμφοι έχουν ήδη χομ σίνεμα.
2. Η επιδεικτική κατανάλωση (κατά Βεμπλέν) είναι η σιγουρότερη μέθοδος κοινωνικής ανάδειξης.

Και κάτι τελευταίο. Οι κανονικοί κομμουνιστές δεν φοράνε αρβύλες επειδή είναι κατά του στρατού.

The Motorcycle boy είπε...

ΡΕ ΘΕΙΟ, νισάφι πια! Αν είναι να γράφουμε τα ίδια, ρίξε κάνα σύρμα να μην κάθομαι και σπάω τα νύχια μου στο πληκτρολόγιο!

Πάντως, να συμπληρώσω σε αυτά που είπες οτι οι Αμερικάνοι Αναρχικοί Ακτιβιστές Υπέρ της Φύσης είναι αυτοί που ανατινάζουν εργοστάσια, ελευθρώνουν βιζόν και κάνουν ντου σε εργαστήρια που γίνονται πειράματα με ζώα. Και γι΄αυτό έχουν ένα κάρο κόσμο στις φυλακές των ΗΠΑ με βαριές κατηγορίες. Γίνονται αυτά, άσχετα αν δεν τα γράφει η Καθημερινή και δεν τα λέει ο Σκάις.

Uncle Aris είπε...

Χαχαχα, καλά! Άλλη φροά θα σε στέλνω mail που θα λέει:"Άστο αυτό, θα το απαντήσω εγώ!" :P

Πάντως δεν πειράζει που λέγονται τα ίδια περίπου πράγματα, αφενός πες πες κάτι θα μείνει (δεν βλέπεις πόσο αποδοτικό είναι αυτό που κάνουν τα δελτία ειδήσεων και τα ΜΜΕ;) κι αφετέρου κάποια πράγματα εκφράζονται καλύτερα από διαφορετικούς ανθρώπους.

Να μην αναφέρω και τις διαφορετικές αναφορές που κάνει ο καθένας, εσύ αναφέρεις τον Μέγα Παίκτη Μέσι, εγώ όχι, αυτό που το πας; :P

Και τέλος εδώ απόψεις και διατυπώσεις ανταλλάσουμε όλοι με όλους, κάτι σαν παρτούζα ένα πράγμα, κι όχι η τάδε (ιδεολογική) ομάδα με την δείνα. Οι διατυπώσεις σου είναι καλές και χρήσιμες να τις διαβάζει κάποιος, ρίχνουν και γκόμενες! (αριστερών και δώθε καταβολών πάντα!) :P

super_toto είπε...

Λίγο μονοπλευρη η θεώρησή σας.

Στην βάση τους και ο κομμουνισμός και ο καπιταλισμός είναι οικονομικά συστήματα. Λιγότερο πολιτικά και πολυ λιγότερο κοινωνικά.

Στην θεωρεία των συστημάτων αυτών δεν προκύπτει από πουθενά ότι ο καπιταλισμός έχει ως στόχο την μεγιστοποιήση του κέρδους ενώ ο κομμουνισμός την ευημερία των ανθρώπων.

Και τα δύο συστήματα στην θεωρεία τους έχουν ως στόχο την μεγιστοποίηση του ατομικού και του δημόσιου συμφέροντος.
Ο μεν καπιταλισμός επιδιώκει το δημόσιο συμφέρον μέσω του ιδιωτικού και ο δε κομμουνισμός το αντίθετο.

Επίσης δεν προκύπτει από πουθενά ότι σε ένα τέλειο κομμουνιστικό σύστημα δεν θα είχαμε φαινόμενα καταναλωτισμού.
Φανταστείτε ότι υπάρχει κάπου στον κόσμο ένα κράτος το οποίο εφαρμόζει άριστα την κομμουνιστική θεωρεία. Δεν έχει εξωτερικούς εχθρούς και έχει πρόσβαση σε όλους τους φυσικούς πόρους που χρειάζεται.
Νομίζετε δηλαδή ότι δεν θα υπήρχε καταναλωτισμός? Από την στιγμή που το κράτος θα είχε την δυνατότητα να παράγει αγαθά και υπηρεσίες και οι πολίτες θα ήταν σε θέση να τα καταναλώσουν ο καταναλωτισμός θα υπήρχε. Αν το κράτος μπορούσε να εξελίξει, να παράγει και να διανήμει στους πολίτες τα mp3 players όλοι θα είχαν mp3 players και θα πέταγαν τα κασσετόφωνα. Εφόσον ένα προϊόν έχει ένα συγκριτικό πλεονέκτημα σε σχέση με ένα άλλο, είτε διατίθεται στην ελεύθερη αγορά είτε στην κρατική το ίδιο και το αυτό είναι. Κανένας άνθρωπος δεν θα απορρίψει το επιπλέον εφόσον αυτό του διατίθεται. Άρα πάλι για καταναλωτισμό μιλάμε και πάλι για υπερεκμετάλλευση των φυσικών πόρων.

Πράκτικά αυτό δεν μπορεί να συμβεί αλλά πρακτικά ούτε και ο κομμουνισμός μπορει να συμβεί.

Τα μικτά συστήματα όπως αυτό του Κέηνς φαίνονται ότι λειτουργούν καλύτερα και προς τις 2 κατευθύνσεις.

Το ζήτημα είναι ότι θα πρέπει να αποφασίσουμε σε ποιό επίπεδο θα μιλάμε. Στο θεωρητκό ή στο πρακτικό. Διότι δεν είναι λογικό σε μια συζήτηση τα μισά επιχειρήματα (όσα μας συμφέρουν) να αναφέρονται στην θεωρεία και τα άλλα μισά στην πράξη.

ClouD είπε...

Μια μικρη παρενθεση,

το παραδειγμα με τη φαλαινα, μου θυμισε αυτο:

http://www.youtube.com/watch?v=7W33HRc1A6c

Παντοτε μου κανανε εντυπωση οι καδοι σκουπιδιων που βλεπω γυρω μου ως τμημα ενος μηχανισμου που ενδιαφερεται να μην παταω πλαστικα οταν πηγαινω για δουλεια αλλα να μυριζει ασχημα οταν ξεκιναω να ανεβω στο Χ βουνο λιγο πιο εξω απο την πολη.

Τελος παρενθεσης.

Ενδιαφερουσα συζητηση.

Ο Καλος Λυκος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ο Καλος Λυκος είπε...

super_toto, να αρχίσω ανάποδα...
η πράξη είναι το τι ζούμε, η θεωρία είναι που θέλουμε να πάμε. Στην κουβέντα λέμε π.χ. ότι είμαστε "εδώ", αλλά θα θέλαμε "εκείνο", γιατί σκοπός μας είναι το "εκείνο" μια και το "εδώ" δεν μας ικανοποιεί. Έτσι προχωράει ο κόσμος αιώνες τώρα. Αν εννοείς πως είναι μία τεράστια κουβέντα να περιγράψεις το "εδώ" και άλλη μία πιό μεγάλη να περιγράψεις το "εκείνο", είμαστε σύμφωνοι. Από την άλλη όμως, το να συζητάς το παρόν χωρίς να προτείνεις γιά το μέλλον σε κάνει δημοσιογράφο, όσο και το να λές γιά το μέλλον μόνο σε κάνει συγγραφέα φαντασίας. Οι κουβέντες γίνονται γιά το τί γίνεται τώρα, με σκοπό να το αλλάξουμε, αλλιώς να κάνουμε ένα πάνελ με τον Πρετεντέρη συντονιστή και να βγάλουμε τα μάτια μας ή να σου δώσω να διαβάσεις το "Lord of the Rings".
Λές πως "Στην βάση τους και ο κομμουνισμός και ο καπιταλισμός είναι οικονομικά συστήματα. Λιγότερο πολιτικά και πολυ λιγότερο κοινωνικά." Δηλαδή τα οικονομικά συστήματα που φαντάζονται και υλοποιούν οι άνθρωποι δεν είναι απόρροιες της κοινωνίας τους και αποτελέσματα πολιτικών αποφάσεων; Και ποιός τα φαντάζεται/φτιάχνει/υλοποιεί/στηρίζει τότε, αν όχι οι κοινωνίες μέσω των πολιτικών συστημάτων που διαλέγουν να τις εκπροσωπούν;
Αυτό γιά την θεωρία του κομμουνισμού πού το διάβασες; Γιατί μάλλον το βιβλίο που βρήκες είναι λίγο άσχετο. Πολύ χοντρικά, και γιά να μην βάζω κείμενα και παραπομπές, ο καπιταλισμός αναφέρεται στην μεγιστοποίηση του κέρδους, και ο κομμουνισμός σε μία αταξική κοινωνία στην οποία τα μέσα παραγωγής θα είναι κοινά. Αυτό που περιγράφεις εσύ είναι αυτό που υπάρχει/υπήρχε στα κατ' όνομα μόνο "κομμουνιστικά κράτη". Μπορούμε κάποια στιγμή να δεχτούμε πως αυτό που μας σερβίρανε σαν κομμουνισμό δεν ήταν ποτέ κάτι τέτοιο; Είναι λίγο κουραστικό να πρέπει κάθε φορά να εξηγούμε πως οι πράξεις είναι το κριτήριο της αλήθειας.

Ο Καλος Λυκος είπε...

(Συνέχεια...)

Τα φαινόμενα του καταναλωτισμού που περιγράφεις είναι αποτέλεσμα μίας κοινωνίας, (και οικονομικών πρακτικών στηριζομένων από πολιτικές αποφάσεις), στην οποία είσαι ότι έχεις. Εκεί δηλαδή που άμα δεν έχεις το τελευταίο μοντέλο ipod είσαι μαλάκας, και άς έχεις το sansa που κάνει 25 ευρώ και κάνει την ίδια δουλειά, (μιλάω από προσωπική πείρα εδώ). Μην μπερδεύεις την πρόοδο με τον καπιταλισμό. Ο καπιταλισμός βοηθά την πρόοδο και την στηρίζει γιά να βγάλει πιό πολύ χρήμα, αλλά η πρόοδος υπήρξε και επί φεουδαρχίας - το υνί και τα χάμουρα δεν τα ανακάλυψαν τραπεζίτες - και θα υπάρχει μέχρι να εξαφανιστούν οι άνθρωποι. Θα προσθέσω μάλιστα πως ο καπιταλισμός εμποδίζει σε πολλά την πρόοδο αν δεν τον συμφέρει οικονομικά - βλέπε ηλεκτρικό αυτοκίνητο. Στην κομμουνιστική κοινωνία λοιπόν, που η αξία σου δεν θα ήταν στα πράγματα, γιατί θα είχε καλά και άφθονα mp3 players γιά όλους και δεν θα υπήρχε ο ένας που έχει το φανταστικαπίθανο mp3 player που εσύ δεν μπορείς να το έχεις, δεν θα είχε φαινόμενα καταναλωτισμού. Δεν γεννιέται σαν καταναλωτής ο άνθρωπος, αλλιώς τα μωρά που δεν πληρώνουν και δεν καταλαβαίνουν από διαφήμηση θα σκάγανε στο φαί - αλλά και αυτά άμα χορτάσουν σταματάνε. Την εκμετάλλευση των οποιονδήποτε πόρων και όχι μόνο των φυσικών, την έχει σημαία ο καπιταλισμός "γιά το καλό του ανθρώπου". Σε μία κοινωνία που δεν θα έπρεπε να δουλεύεις στα καπιταλιστικά πλαίσια, δεν θα είχες ανάγκη να εκμεταλλευτείς τίποτα και θα έβρισκες άλλες χρήσεις γιά τους φυσικούς πόρους. Αν σε ενδιαφέρει μία απάντηση σε αυτό μάθε λίγα περισσότερα γιά το Venus Project, με λίγο ποιό ανοιχτό μάτι και όχι κρατώντας την ταμπέλα του "αυτά είναι φαντασίες και δεν γίνονται".
Ωραία έκφραση το "Πράκτικά αυτό δεν μπορεί να συμβεί". Είναι σαν να ακούω κάποιον από τον μεσαίωνα να μου λέει "πρακτικά δεν μπορούμε να πάμε στο φεγγάρι"...
Τα μικτά, ή τα πολλαπλά ή τα οποιαδήποτε συστήματα είναι μέσα που φτιάξανε που άνθρωποι ελπίζοντας να κάνουν την ζωή τους καλύτερη. Αν δεν κάνουν γιά αυτό που φτιάχτηκαν, πρέπει να αλλαχτούν. Το να λέμε πως είναι θεωρητικά/ουτοπίες/μη πρακτικά/αδύνατα μόνο τον εαυτό μας περιορίζει.
Και μία τελευταία παρατήρηση, σε προσωπικό επίπεδο - σου απάντησα γιά τον κομμουνισμό, γιατί αυτόν έφερες γιά παράδειγμα. Η δική μου πολιτική θεώρηση είναι αριστερή μεν, αλλά δεν σταματάει στον κομμουνισμό... γιά να μην παρεξηγούμαι δηλαδή...

super_toto είπε...

Κατ’ αρχήν να τονίσω κάτι. Δεν διεκδικώ τον τίτλο του σοφού, ούτε του παντογνώστη. Δεν είμαι ο πιο διαβασμένος απ’ όλους ούτε όμως και ο πιο άσχετος. Την γνώμη μου εκφράζω όπως καταλαβαίνω αυτά που διαβάζω και όπως αντιλαμβάνομαι την πραγματικότητα γύρω μου. Για αυτό θα σε παρακαλούσα να μην με ειρωνεύεσαι και να μην μου προτείνεις να διαβάζω το Lord of The Rings γιατί δεν θα συνεχίσουμε την κουβέντα.

Η παρατήρηση μου όσον αφορά την θεωρεία και την πράξη, είχε να κάνει με το ότι παρατηρώ μια δυσαναλογία σχετική με τα επιχειρήματα που εκφράζονται υπέρ του κομμουνισμού και κατά του καπιταλισμού. Στην μεν πρώτη περίπτωση (υπέρ κομμουνισμού) δανειζόμαστε παραδείγματα από την θεωρεία, στη δε δεύτερη (κατά καπιταλισμού) δανειζόμαστε παραδείγματα από την πράξη. Αυτό που θα έπρεπε να γίνεται είναι να συγκρίνουμε είτε τις δύο θεωρίες , είτε τον τρόπο που εφαρμόζονται.
Η γενίκευση που κάνεις όσον αφορά την κοινωνία, ότι δηλαδή εφόσον ο καπιταλισμός ή ο κομμουνισμός απορρέει από την κοινωνία και εφαρμόζεται από πολιτικές αποφάσεις, παραείναι ευρεία. Με την ίδια λογική και το πρωτάθλημα ποδοσφαίρου, εφόσον απορρέει από την κοινωνία και στηρίζεται σε πολιτικές αποφάσεις , είναι κοινωνικοπολιτικό σύστημα.
Σε αυτά που γράφεις για τα φαινόμενα καταναλωτισμού δεν διαφωνώ. Ενισχύουν μάλιστα το παράδειγμά μου. Ούτε εγώ πιστεύω (και ούτε το έγραψα) ότι ο καπιταλισμός είναι η αιτία της προόδου. Την πρόοδο την επιβάλουν αποκλειστικά και μόνο οι ανάγκες. Και οι ανάγκες δεν θα αλλάξουν είτε υπάρχει κομμουνισμός είτε καπιταλισμός. Για αυτό και λέω ότι σε ένα τέλεια δομημένο και εφαρμοσμένο κομμουνισμό κανείς δεν μας εξασφαλίζει ότι δεν θα έχουμε υπερεξάντληση των φυσικών πόρων. Οι ανάγκες είναι πολλών ειδών και διαφορετικής φύσεως. Το παράδειγμα με το μωρό που τρώει είναι αφελές. Τα μωρά έχουν μόνο βιολογικές ανάγκες. Αν οι ενήλικες είχαν μόνο βιολογικές ανάγκες θα ήμασταν ακόμη στις σπηλιές και θα τρώγαμε βελανίδια. Ο άνθρωπος όσα περισσότερα γνωρίζει τόσο πιο πολλές ανάγκες του δημιουργούνται να μην λέμε τα αυτονόητα. Θεωρητικά θα μπορούσαμε να ζούμε μόλις με το 1 χιλιοστό των πόρων που καταναλώνουμε. Δεν γνωρίζω πολλούς που θα το επέλεγαν όμως.

Τώρα η κουβέντα έχει ξεφύγει βέβαια. Από αλλού ξεκινήσαμε και αλλού πάμε. Δεν θα ήθελα να μπω σε συζήτηση για το κατά πόσο ο κομμουνισμός θα είναι εφαρμόσιμος στο μέλλον. Αυτό που έγραψα ήταν ότι δεν υπήρξε εφαρμόσιμος μέχρι στιγμής και ούτε προβλέπεται στο προσεχές μέλλον. Φυσικά και θα ήθελα να επικρατήσει στο μέλλον αλλά με τα δεδομένα που έχουμε σήμερα δεν το βλέπω , για αυτό και λέω ότι δεν είναι εφικτός. Καλύτερα όμως να μην μπούμε σε αυτή την κουβέντα γιατί δεν θα τελειώσουμε ποτέ.

Ο Καλος Λυκος είπε...

Άν σου πέρασα πως εγώ νιώθω σοφός απέναντι σου, ή πως διεκδικώ δάφνες σοφού, μάλλον δεν τα είπα καλά. Δεν είναι θέμα ποιός είναι πιό διαβασμένος - είναι θέμα να κουβεντιάζουμε και να βγάλουμε σωστά συμπεράσματα. Και θα πρότεινα να μην πέρνεις σε προσωπικό επίπεδο αυτά που λέω ή να ξαναδιαβάσεις τι έγραψα. Αν πάλι βρίσκεις τόνο που σε ενοχλεί, συγγνώμη.
Παραδείγματα υπέρ (ή κατά) του κομμουνισμού τα παίρνουμε από την θεωρία, γιατί ακόμα δεν υπήρξε πουθενά κομμουνισμός. Τα παραδείγματα κατά (ή υπέρ) του καπιταλισμού τα παίρνουμε από την πράξη γιατί τα ζούμε στο πετσί μας.
Το ποδόσφαιρο θα ήταν κι αυτό κοινωνικοπολιτικό σύστημα - σύμφωνα με το παράδειγμα σου - άν είχε να κάνει με τα μέσα παραγωγής και την διανομή του πλούτου. Αλλιώς περιορίζεται σε κοινωνικό φαινόμενο ή κοινωνική σύμβαση. Δεν είμαι κοινωνιολόγος, οπότε οι όροι μου ίσως να είναι αδόκιμοι, αλλά νομίζω πως με καταλαβαίνεις.
Οι ανάγκες σε μία κοινωνία είναι αποτέλεσμα της κοινωνίας και των επιλογών της και όχι απαραίτητα προσωπικές επιλογές. Οι ιθαγενείς της Αυστραλίας έχουν ανάγκη το Lexus ή το multiplex σινεμά; Και είσαι σίγουρος πως η δική μας κοινωνία είναι καλύτερη από την δική τους; Αλλά μην το πάμε μακριά - άμα είσαι στο νοσοκομείο με καρκίνο, έχεις ανάγκη την έγχρωμη τηλεόραση; Δεν υπάρχουν "ανάγκες" φίλε μου, "θέλω" υπάρχουν - αλλιώς δεν θα υπήρχαν απεργοί πείνας. Και οι βιολογικές ανάγκες των παιδιών καλύπτονται από τους γονείς που τα μαθαίνουν τι να τρώνε, γιατί άμα η μαμά σου δεν μαγειρεύει με σκόρδο, θα το σιχαίνεσαι μιά ζωή - εκτός αν αποφασίσεις μόνος σου να ψάξεις και να δεις αν σου αρέσει.
Αν δεν επιλέγουμε το ένα χιλιοστό των πόρων και προτιμάμε να τα γαμήσουμε όλα είναι γιατί νομίζουμε, (ή μας μάθανε, ή μας πείσανε, πές το όπως θές), πως έχουμε ανάγκη να έχουμε πολλά πράγματα γιά να ζούμε καλύτερα. Λες πως άνθρωποι που κατ' επιλογήν τους δεν έχουν υλικά αγαθά, δεν είναι ευτυχισμένοι; Μάλλον εσύ κάνεις παραδοχές και υπεραπλουστεύσεις.

Η κουβέντα πάντα ξεφεύγει, και κακό δεν είναι. Κακό είναι να φτάνουμε σε συμπεράσματα χωρίς να έχουμε ψάξει σε βάθος. Όχι εσύ αλλά όλοι μας.

ClouD είπε...

super_toto λες,

Την πρόοδο την επιβάλουν αποκλειστικά και μόνο οι ανάγκες.

και εκει ακριβως σταματαω και κανω μια παυση. Προοδος, ειναι μια λεξη που επιβαλεται να εχει ευρυτερο νοημα απο αυτο των αναγκων. Τουλαχιστον στην περιπτωση που δε συμφωνουμε στο τι θεωρει ο καθενας μας αναγκες.

Γιατι πως γινεται να υπαρξει διαλογος, οταν περιοριζεις την εννοια της προοδου με τροπο που να οριζεται απο κατι που εχουμε σιγουρα διαφορετικο; Οι αναγκες οπως τις παρουσιαζεις δε γινεται να ειναι παρα διαφορετικες -περισσοτερο ή λιγοτερο.

Υπαρχει μια σημαντικη παρανοηση εκει περα. Δυσκολες λεξεις αυτες της προοδου και των αναγκων.

Για παραδειγμα, τις αναγκες τις αντιλαμβανομαι ως κατι που επιβαλλεται, κατι το οποιο δεν μπορεις να αποφυγεις. Τωρα αναγκες "με καπελο" δε δεχομαι οταν ψαχνω κοινη βαση για συζητηση. Ειτε το καπελο ειναι "ψυχικες" [που δεν ειναι και πολυ τρεντυ εδω που τα λεμε] ή "τεχνητες" ή οποιουδηποτε αλλου ειδους "καπελωμενες" αναγκες.

Τωρα, σε αυτο, αν ειναι να ψαξουμε καποιο καπελο -μπορουμε να το κανουμε για γουστο, θα ξεκινησουμε με μια παρατηρηση: τη φυση ενος πραγματος οταν πεις πως τη γνωριζεις, σταματας να αναπτυσεις τον τροπο που την καταλαβαινεις, παυεις σε ενα συγκεκριμενο τροπο αντιληψης γυρω απο αυτην -σταματας να μαθαινεις. Και ειδικα, το να μιλησεις για τη φυση του ανθρωπου και των ανθρωπινων αναγκων με τετοια σιγουρια, να στηριξεις επανω της επιχειρημα θυμιζει καπως θρησκευτικες προσεγγισεις και φαινεται μαλλον αστοχο -στην καλυτερη περιπτωση- το επιχειρημα που θα προκυψει.

Δεν ειναι και τοσες πολλες οι δυσκολες λεξεις -ας τους αλλαξουμε τα φωτα. Θα γλιτωσουμε απο πολλα "θα" στις συζητησεις.

και εγενετω θεωρια.

με λιγο θορυβο για καπελωματα :-)

The Motorcycle boy είπε...

Θείο, αν περιμένω από τις γκόμενες αριστερών καταβολών σώθηκα! Αυτές ρε μόνο από το πλάι το κάνουν για να μην είναι ο ένας πάνω από τον άλλο και τον καταπιέζει -άστα να πάνε, χαχαχα.

Cloud, σωστό και τεκμηριωμένο το παλικάρι, χαχαχα. Οι κάδοι έχουν μονάχα μια χρησιμότητα. Να λαμπαδιάζουν στα οδοφράγματα. Πέραν τούτου...

Λύκε, να προσθέσω μόνο κάτι σε αυτή την κουβέντα περί του οτι τα συγκεκριμένα συστήματα είναι κατά βάση οικονομικά. Έλεγε ο έρμος ο Μαρξ οτι "η σχέση κάθε τάξης με τα μέσα παραγωγής (άρα, το οικονομικό στοιχείο, σημείωση δικιά μου) καθορίζει ΣΕ ΤΕΛΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ τον χαρακτήρα του κοινωνικού συστήματος". Τουτέστιν, αν θέλουμε να δούμε στα γρήγορα κατά που πάει το πράγμα ας ρίξουμε μια ματιά στο ποιος κατέχει τα μέσα παραγωγής. Αυτό βέβαια δε σημαίνει οτι όλη η κομμουνιστική θεωρία εξαντλείται στο οικονομικό στοιχείο. Απλά αν κάποιος θεωρητικός είναι χαζόβλακας (έχω πολλά παραδείγματα) θεοποιεί το "σε τελική ανάλυση" και κρετινίζει ακατάσχετα. Βλέπε και σοβιετικά κολχόζ.

The Motorcycle boy είπε...

Να παρατηρήσω κιόλας κάποια πράγματα σε σχέση με την παραπάνω κουβέντα:

1. Φίλε ΤΟΤΟ δεν έχεις δίκιο (τουλάχιστον σχετικά με μένα) όταν λες οτι συγκρίνω την κομμουνιστική θεωρία με την καπιταλιστική πρακτική. Είπα πιο πριν οτι η κομμουνιστική (και η εν γένει αριστερή -αναρχική) θεωρία μιλάνε για αταξική κοινωνία, χωρίς κράτος και με άμεση συμμετοχή των πολιτών στη διαδικασία λήψης και εφαμρογής αποφάσεων. Οι καπιταλιστικές θεωρίες (ο θεός να τις κάνει -αλλά αυτές έχουμε, γι΄αυτές θα μιλήσουμε) μιλάνε για απελευθέρωση των αγορών και για την επικράτηση του ισχυροτέρου μέσα από ελεύθερες διαδικασίες που αποδεικνύουν οτι ο ισχυρότερος είναι και ο καλύτερος. Βάλτα δίπλα και βγάλε άρκη.

2. Το οτι δεν εφαρμόστηκαν πουθενά κομμουνιστικές και άλλες σχετικές θεωρίες, πέρα από ανιστόρητο (εφαρμόστηκαν στην Ισπανία του Εμφυλίου, στην Κομμούνα του Παρισιού, στην Ελβετία των ωρολογοποιών του Μπακούνιν, στη ζούγκλα της Τσιάπας κ.λ.π. αλλά συνήθως καταπνίγονται βίαια και μανιωδώς) είναι και άσχετο. Εντάξει, τίποτα δεν έχει εφαρμοστεί μέχρι να εφαρμοστεί. Αυτό θα πει οτι μπαίνουμε στον φαύλο κύκλο του "ποτέ δεν θα γίνει αφού δεν έγινε ήδη" και τελικά ποτέ δεν γίνεται εφόσον αποφασίσαμε οτι ποτέ δεν θα γίνει;

3. Είναι άλλο πράγμα η πρόοδος (η κίνηση προς τα μπροστά δηλαδή) και άλλο η εξέλιξη (δηλαδή η βελτίωση μιας κατάστασης). Πρόοδο σημειώνει και το αμάξι που βρίσκεται στο χείλος του γκρεμού και μπαλατζάροντας πέφτει στο χάος. Αλλά δεν μπορούμε να πούμε οτι εξελίχθηκε κιόλας! Κατανοητό;

Ο Καλος Λυκος είπε...

αμ το είχα πεί εγώ πως έπρεπε να μιλήσει ο κοινωνιολόγος γιά να τα πεί σωστά και να βγάλουμε άκρη...

super_toto είπε...

Κακέ Λύκε και Cloud,

Οι ανάγκες επιβάλλουν την πρόοδο. Η επειδή δεν αρέσει στον motorcycle ο τρόπος που χρησιμοποιώ την λέξη ας πούμε οι ανάγκες επιβάλλουν την εξέλιξη.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν δέχεστε το προφανές. Τι σημασία έχει αν οι ανάγκες μας διαφορετικές? Από τη στιγμή που θα δημιουργηθεί μια ανάγκη, ο άνθρωπος θα προσπαθήσει να την καλύψει. Ο άνθρωπος της λίθινης εποχής την ανάγκη να φάει καρύδια. Δεν μπορούσε να τα σπάσε όμως με τα χέρια του. Πήρε λοιπόν μια πέτρα και τα έσπασε. Να το πρώτο εργαλείο. Να την η εξέλιξη. Γεννημένη από μία ανάγκη.
Αυτό συνέχισε να κάνει ο άνθρωπος για χιλιάδες χρόνια και μέχρι σήμερα. Από μια ανάγκη γεννιόταν μια εξέλιξη. Στα χρόνια που ζούμε πλέον οι ανάγκες δεν γεννούν απλά εξέλιξη, αλλά κατακλυσμό εξελίξεων. Η ανάγκη για παράδειγμα του ανθρώπου να τηρεί γρήγορα και μεθοδικά τα λογιστικά του έφερε ένα χείμαρρο εξελίξεων στην πληροφορική.
Η πληροφορική υπήρχε σε μια πρωτόλεια φάση και χρησιμοποιούνταν για στρατιωτικούς σκοπούς. Όταν όμως άρχισε να κάνει την ζωή εκατομμυρίων ανθρώπων πιο εύκολη (άρχισε δηλαδή να καλύπτει μαζικές ανάγκες), τότε η εξέλιξη που γνώρισε ήταν εκρηκτική. Από απλές ανάγκες λογιστών! Και επειδή εξελίχθηκε η πληροφορική τόσο πολύ άρχισε να καλύπτει και ανάγκες σε άλλα πεδία.

Για το παράδειγμα του ιθαγενή. Οι ανάγκες ακολουθούν μια ιεραρχία. Δεν μπορεί να προκύψει μία ανάγκη σε υψηλότερο επίπεδο ιεραρχίας αν δεν έχουν καλυφθεί οι ανάγκες σε χαμηλότερο επίπεδο. Ο ιθαγενής δηλαδή δεν θα έχει ανάγκη το ipod αν καταναλώνει όλο το χρόνο του στο να βρει τροφή. Τα έχει πει ο Maslow πολύ καλύτερα.

Motorcycle boy,
Να τοποθετηθώ στις 3 παρατηρήσεις σου.
1. Δεν συνέκρινα εγώ την θεωρεία του κομμουνισμού με αυτή του καπιταλισμού και έβγαλα καλύτερη την δεύτερη. Εγώ λέω ότι στην πράξη καμία θεωρεία δεν μπορεί (η δεν έχει μέχρι στιγμής) εφαρμοστεί με τον σωστό τρόπο. Επομένως η σύγκρισή που θα κάνω εγώ θα αφορά είτε μόνο τη θεωρεία, είτε μόνο την πράξη. Και οι δύο θεωρίες είναι ατελείς. Υιοθετούν ως σταθερά την πιο απροσδιόριστη μεταβλητή. Τον ανθρώπινο παράγοντα. Για αυτό και στην πράξη και οι δύο σκατά είναι.
2. Δεν είμαι εγώ αυτός που λέει ότι ο κομμουνισμός δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά. Αυτή είναι συνήθως απάντηση ενός υπέρμαχου του κομμουνισμού. Σε όλο το thread δεν είμαι εγώ αυτός που διατείνεται ότι δεν έχει εφαρμοστεί ο κομμουνισμός.
3. Πρόοδος και εξέλιξη. Οκ λανθασμένα χρησιμοποίησα τον όρο πρόοδο αντί αυτού της εξέλιξης. Όμως νομίζω ότι δεν παραπλάνησα κανένα, αυτά που έγραψα ήταν κατανοητά.

Ο Καλος Λυκος είπε...

super_toto, αρχικά είμαι ο καλός και όχι ο κακός λύκος...

συνεχίζουμε :

μήν θεωρείς την εξέλιξη κάτι δεδομένο στο σημερινό σύστημα. Ο κατακλυσμός εξελίξεων που περιγράφεις έχει αξία όταν γίνεται ευρύτερα γνωστός και χρησιμοποιείται γιά να κάνει την ζωή όλων των ανθρώπων καλύτερη. Αυτό εννοούσα και πιό πάνω, όταν έλεγα γία επιλογές της κοινωνίας. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά, αλλά θα φέρω ένα : Φτηνό ηλεκτρικό αυτοκίνητο. Υπάρχει η τεχνολογία να δημιουργηθεί; Προφανώς, εδώ και χρόνια. Ξέρει ο περισσότερος κόσμος για αυτό; Κι αν έχει ακούσει, παρουσιάζεται σαν δύσχρηστο και δύσκολο να κατασκευαστεί. Υπάρχει διαθεση γιά περαιτέρω έρευνα και ανάπτυξη; Όχι, γιατί είναι επιλογή των εταιριών να πουλάνε τα βενζινοφάγα SUV θηρία τους που και κοστίζουν και συντηρούν την υπάρχουσα βιομηχανία. Υπάρχει μεγάλο κοινωνικό κόστος από αυτά; Προφανώς, γιατί μολύνουν, σκοτώνουν κόσμο στα δυστυχήματα, βοηθάνε στους πόλεμους γιά την απόκτηση πετρελαίου. Είναι μουρλοί οι άνθρωποι και το ανέχονται; Όχι, απλά το συστημα τους που επιβάλει την μεγιστοποίηση του κέρδους, είναι η πυξίδα των επιλογών τους.

Ο κατακλυσμός των εξελίξεων γιά τον οποίο μιλάς δεν προχωράει με τον τρόπο της λίθινης εποχής, γιατί οι επιλογές της βιομηχανίας, της έρευνας και της τεχνολογίας καθορίζονται από το κέρδος. Μοιάζεις να πιστεύεις πως το ανθρώπινο πνεύμα θα λάμψει όπως και να έχει. Δυστυχώς δεν είναι έτσι. Αν ήταν, δεν θα χρηματοδοτούσαν οι μεγάλες εταιρίες την έρευνα, και δεν θα ήταν η νέα τεχνολογία απόρρεια των στρατιωτικών αναγκών. Δεν μπορώ να το κάνω πιό σαφές αυτό.

Όσο γιά τον ιθαγενή, η αυτό-ολοκλήρωση που είναι στην κορυφή της πυραμίδας του Maslow δεν βρίσκεται μόνο μέσα στην κοινωνία μας και το σύστημα της. Κάνεις μεγάλο λάθος να θεωρείς πως ό ιθαγενής δεν έφτασε στο παραπάνω "επίπεδο" επειδή ακόμα πεινάει. Αρνείσαι τελείως το γεγονός πως μπορεί να ζεί μιά ολοκληρωμένη ζωή, να έχει καλύψει τις κατώτερες ανάγκες του και να αναζητά την τελειότητα μέσα από δική του κοινωνία. Αυτό είναι μάλλον υπεροψία από μέρους μας, δεν νομίζεις;

The Motorcycle boy είπε...

ΤΟΤΟ, ωραία τα λες για τις ανάγκες με τη διαφορά οτι αυτά είναι περσινά ξυνά σταφύλια. Εδώ και κάτι χρόνια οι ανάγκες του ανθρώπου καλύφθηκαν (και όσες δεν καλύφθηκαν θα μπορούσαν αλλά δεν συμφέρει να καλυφθούν). Οπότε μιλάμε πλέον για πλαστές, πλασματικές ανάγκες. Εκεί είναι και η προσπάθεια του καπιταλισμού να λύσει το γεννεσιουργό αίτιο αποσάθρωσής του -δηλαδή το ξεφόρτωμα του πλεονάσματος παραγωγής.

1. Μου είπες οτι συγκρίνω μια θεωρία με μια πρακτική εφαρμογή -σου απάντησα οτι δεν το κάνω και σου έκανα τη σύγκριση των δυο θεωριών. Δατς ολ. Σαφώς κάθε θεωρία είναι ατελής γι΄αυτό και η εφαρμογή στην πράξη απαιτεί συνειδητοποιημένους ανθρώπους. Οι καπιταλιστές είναι αρκετά συνειδητοποιημένοι. Οι άλλοι όχι τόσο. Επίσης οι θεωρίες ασχολούνται ΚΑΤΑ ΒΑΣΗ με τον ανθρώπινο παράγοντα -δεν καταλαβαίνω τι μου λες! Η λογική "όλες οι θεωρίες είναι σκατά στην πράξη" συγνώμη αλλά είναι φασιστική λογική.

2. Από πάνω μου λες οτι καμιά θεωρία δεν θα εφαρμοστεί παραπάνω μου λες οτι η κομμουνιστική θεωρία δεν έχει πιθανότητες εφαρμογής και τώρα μου λες οτι ΔΕΝ λες οτι ο κομμουνισμός δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά. "Αυτό που έγραψα ήταν ότι δεν υπήρξε εφαρμόσιμος μέχρι στιγμής και ούτε προβλέπεται στο προσεχές μέλλον." Τέλος πάντων, εγώ σε αυτό που αντιγράφω σου απάντησα.

3. Κανένα πρόβλημα δεν δημιούργησες με την πρόοδο και την εξέλιξη, απλά μια διευκρίνιση έκανα για να ξέρουμε τι λέμε, να μη χαθούμε εντελώς.

super_toto είπε...

Με συγχωρείς καλέ λύκε, εκ παραδρομής έγραψα το κακός.

Ηλεκτρικό αυτοκίνητο. Κατ' αρχήν το ηλεκτρικό αυτοκίνητο δεν είναι πιο οικολογικό από το συμβατικό. Αυτό είναι μύθος. Η ηλεκτρική ενέργεια δεν παράγεται από μόνη της. Πρέπει να δουλεύουν εργοστάσια για να παραχθεί. Άρα μόλυνση στο περιβάλλον πάλι θα έχουμε είτε με τη μορφή βλαβερών αερίων είτε με τη μορφή πυρηνικών αποβλήτων. Άρα ουσιαστικά μιλάμε για μεταφορά της ρύπανσης και όχι για εξάλειψή της. Ακόμα χειρότερη είναι η ρύπανση που προκαλεί το ηλεκτρικό αυτοκίνητο με την απόσυρση του. Οι μπαταρίες του περιέχουν μόλυβδο και άλλα βαρέα μέταλλα τα οποία είναι καταστροφικά για το περιβάλλον.
Επιπλέον, συγκριτικά με ένα συμβατικό αυτοκίνητο είναι υποδεέστερο, σε όλους τους τομείς. Το σοβαρό του πλεονέκτημα έχει να κάνει με την τσέπη του καταναλωτή. Όσο το ηλεκτρικό ρεύμα είναι πιο φθηνό από το πετρέλαιο.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου δε, πως οι πετρελαϊκή μαφία δεν αφήνει να εξελιχθεί η ηλεκτροκίνηση ώστε να φτάσει σε ένα επίπεδο που θα έχει πραγματικά σαφές προβάδισμα από την πετρελαιοκίνηση. Μέχρι να εξαντληθούν τα αποθέματα ορυκτών καυσίμων κάπως έτσι θα είναι. Αυτά είναι τα άσχημα του καπιταλισμού.

Ο ιθαγενής μπορεί να ζει μια ολοκληρωμένη ζωή σύμφωνα με αυτά που ξέρει. Όταν έρθει σε επαφή με κάτι καινούριο θα θέλει να το υιοθετήσει. Αρχικά θα υιοθετήσει απλά πράγματα. Ένα μαχαίρι για να τον βοηθάει στις δουλειές του, ένα μπουκάλι για να μεταφέρει νερό. Σιγά σιγά θα δει ότι η ζωή του γίνεται πιο εύκολη με τα αγαθά του πολιτισμού. Θα φορέσει ένα τζην γιατί τον προστατεύει καλύτερα. Σιγά σιγά θα τον απορροφήσει ο “πολιτισμός”. Πρόσεξε, δεν υποστηρίζω ότι αυτό είναι το καλύτερο. Αλλά έτσι είναι η φύση του ανθρώπου. Ο άνθρωπος ενδιαφέρεται πρωτίστως να περνάει καλά το σώμα του. Το μυαλό έπεται. Αυτό δεν είναι εκτίμηση δική μου, ώστε να μου λες ότι είμαι υπερόπτης. Είναι διαπίστωση.

super_toto είπε...

Motorcycle boy,
Έχεις μερικώς δίκιο. Οι ανάγκες του ανθρώπου δεν μπορούν να καλυφθούν πλήρως, ποτέ. Αν συμβεί αυτό θα υπάρξει στασιμότητα και θα σταματήσει η εξέλιξη. Το ότι δημιουργούνται πλαστές ανάγκες είναι βέβαιο. Δεν διαφωνώ καθόλου. Το είπα και πιο πάνω. Καπιταλισμός είναι αυτός.
Ανθρώπινος παράγοντας. Αυτό που λες ότι δεν καταλαβαίνεις το εξηγείς μόνος σου λίγες σειρές πιο πάνω. Γράφεις: “ Σαφώς κάθε θεωρία είναι ατελής γι΄αυτό και η εφαρμογή στην πράξη απαιτεί συνειδητοποιημένους ανθρώπους”. Αυτό ακριβώς εννοώ όταν λέω ότι ούτε ο κομμουνισμός ούτε ο καπιταλισμός λαμβάνουν υπόψη τους τον ανθρώπινο παράγοντα. Ανθρώπινη συμπεριφορά αν θες. Τα συστήματα αυτά θα έπρεπε να προβλέπουν ένα μηχανισμό ανάδρασης και συντήρησης του συστήματος ώστε να προλαμβάνουν την εντροπία. Αγνοούν όμως το ότι ο άνθρωπος είναι εκ φύσεως και παραβατικός και πλεονέκτης και άδικος. Στην περίπτωση του καπιταλισμού αυτό δεν αποβαίνει μοιραίο για το σύστημα, αλλά για τον άνθρωπο. Στην περίπτωση του κομμουνισμού αποβαίνει μοιραίο και για το σύστημα και για τον άνθρωπο. Και αυτό γιατί ο καπιταλισμός ομοιάζει περισσότερο με τα φυσικά συστήματα από ότι ο κομμουνισμός. Στην φύση υπάρχει ένας και απαράβατος νόμος. Ο νόμος του ισχυρού. Έτσι ο άνθρωπος δέχεται πολύ πιο εύκολα τον καπιταλισμό.
Βέβαια σε όλη την ιστορική διαδρομή του ο άνθρωπος προσπαθεί να υπερνικήσει τους φυσικούς νόμους, να ανέλθει επίπεδα και να αφήσει την ανθρώπινη φύση του. Εδώ έρχεται ο κομουνισμός. Ένα σύστημα που δεν ταιριάζει στον άνθρωπο, συγκρούεται με τη φύση του, αλλά προσεγγίζει το ιδεώδες-δικαιοσύνη και ισότητα.
Γράφεις:”Η λογική "όλες οι θεωρίες είναι σκατά στην πράξη" συγνώμη αλλά είναι φασιστική λογική.” Δεν συμφωνώ. Μηδενιστική ναι, ισοπεδωτική ναι. Φασιστική γιατί? Δεν έχει σημασία βέβαια γιατί εγώ δεν είπα αυτό. Δεν μίλησα για όλες τις θεωρίες. Μίλησα για τις δύο που συζητάμε.


Έχεις δίκιο να λες ότι τα έγραψα διφορούμενα σχετικά με την εφαρμογή του κομμουνισμού. Λάθος διατύπωση. Επαναδιατυπώνω λοιπόν.
Θεωρώ ότι η εφαρμογή του κομμουνισμού είναι μη εφικτή στο παρόν αλλά και στο κοντινό μέλλον, για τους λόγους που αναφέρω στο παρόν ποστ. Αυτό είναι διαφορετικό όμως από το να πω ότι δεν έχει εφαρμοστεί. Έχει εφαρμοστεί και έχει αποτύχει. Δεν υποστηρίζω ότι δεν πρέπει να ξαναδοκιμάσουμε. Για λόγους ηθικούς και μόνο . Στο είπα και στην αρχή ότι εγώ ψηφίζω μόνο και μόνο για λόγους συνείδησης, χωρίς να ελπίζω κάτι. Απλά θεωρώ ότι πρέπει να είμαστε ανοιχτοί και σε άλλα συστήματα πέραν του κομμουνισμού μέχρι να φτάσουμε στο επίπεδο που απαιτήται. Χωρίς να υπάρχει η βεβαιότητα ότι θα φτάσουμε κάποτε εκεί.

Uncle Aris είπε...

Για αρχή αυτό που θέλω να πώ σχετικά με τα συστήματα, είναι ότι είναι από ανθρώπους και για τους ανθρώπους. Τι σημαίνει αυτό; Ότι μέσα σε αυτά θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψιν και η ζωώδης φύση του ανθρώπου.

Και θα κάνω εδώ μια παρένθεση για να θέσω μια φιλοσοφική τοποθέτηση. Εξαρχής ο άνθρωπος ήταν πιο κοντά στα ζώα, με τα ένστικτα να κυριαρχούν στις επιλογές του. Σιγά σιγά όμως, με την λογική και με το πέρασμα του χρόνου, άρχισαν να αναπτύσονται και τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά του, συμπόνια, αλλυλεγγύη κτλ. Τώρα βρισκόμαστε κάπου που υπάρχουν και τα δύο. Όμως αν θέλουμε να λεγόμαστε άνθρωποι και να πορευόμαστε έτσι, θα πρέπει να προσπαθούμε να καταπολεμούμε τα ζωώδη ένστικτα, που μας καταστρέφουν έναντι των ανθρωπίνων, που κάνουν την ζωή μας πιο εύκολη, χώρια το ηθικό κομμάτι.

Έτσι στο κάθε σύστημα, σημαντικό ρόλο παίζουν οι δομές. Όταν το ένα σύστημα βασίζεται στην ιδιωτική πρωτοβουλία και ενισχύει την επιβολή των ήδη ισχυρών, έναντι των αδυνάτων, είναι επόμενο να ενισχύεται η ζωώδης φύση του ανθρώπου. Αντίθετα όταν το άλλο σύστημα μιλάει για συνδιαμόρφωση και συμετοχή στις αποφάσεις, καθώς και στην υλοποίησή τους, τότε καταλαβαίνουμε ότι προωθούνται το κοινωνικό συναίσθημα, η αλλυλεγγύη κτλ.

Όλα αυτά σύμφωνα με την λογική ότι στην φύση επικρατεί ο νόμος του ισχυρού. Αν και ισχύει αυτό, δεν ισχύει απόλυτα. Δηλαδή υπάρχει και η θεωρεία που αναφέρει ότι τελικώς και τα ζώα αναπτύσουν κοινωνική συμπεριφορά και συναισθήματα αλλυλεγγύης, προκειμένου να επιβιώσουν και που τελικώς αποδυκνύεται επίσης ισχυρός μηχανισμός επιβίωσης, όσο και η επιβολή του ισχυρότερου. Αυτή είναι η θεωρεία που ανέπτυξε ο Κροπότκιν, που ήταν φυσικός επιστήμονας εκτός από θεωρητικός της αναρχίας, σχεδόν παράλληλα με την εξελικτική θεωρεία του Δαρωβίνου. Βέβαια η μια θεωρία προωθήθηκε περισσότερο από την άλλη καθώς εκείνη την εποχή έδινε (και δίνει ακόμα θα έλεγα) ηθικό στήριγμα σε συγκεκριμένες πρακτικές.

Και τέλός να παραθέσω και κάτι που διάβασα πρόσφατα, σχετικά με κάποια πειράματα σε ζώα (στο ΒΗΜΑ Science νομίζω της Κυριακής), όπου ανάφερε ότι μέσω πειραμάτων διαπιστώνεται ότι και μεταξύ των ζώων υπάρχουν στοιχεία αλλυλεγγύης και συμπόνιας. Πολύ χαρακτηριστικό πείραμα ήταν αυτό όπου κάποιοι ποντικοί, προκειμένου να πάρουν φαγητό, έπρεπε να πατήσουν κάποιο κουμπί που απελευθέρωνε τροφή, αλλά παράλληλα ενεργοποιούσε ένα σύστημα που έκανε ηλεκτροσόκ σε άλλους ποντικούς. Τελικώς οι πρώτοι ποντικοί σταμάτησαν να πατάνε το κουμπί, στερούμενοι την τροφή, προκειμένου οι υπόλοιποι να μην υποφέρουν από το ηλεκτροσόκ. Υπήρχαν κι άλλα σχετικά πειράματα, που γενικώς υπονοούσαν την ύπαρξη κοινωνικών συναισθημάτων και αλλυλλεγγύης μεταξύ των ζώων, ακόμα και διαφορετικών ειδών.

Έτσι με βάση τα παραπάνω, εγώ αμφισβητώ το κατά πόσο το ένα σύστημα είναι κοντά στην φύση του ανθρώπου και το άλλο μακριά του. Πιστεύω ότι είναι καθαρά ζήτημα επιλογής και μάλιστα το τι επιλέγουμε καθορίζει και το κατά που τραβάμε. Όσο επιλέγουμε τον ανταγωνισμό (του καπιταλισμού) τείνουμε στην αγριότητα προκειμένου να διασφαλιστεί η επιβίωση (με τους όρους που μας προσφέρεται). Αντίθετα, όσο επιλέγουμε μια πιο ομαδική πορεία, τείνουμε στην σύσφιξη των κοινωνικών δεσμών. Και βέβαια η δεύτερη περίπτωση είναι πιο αργή και επίπονη διαδικασία, αλλά στην τελική ποιός και γιατί βιάζεται;

The Motorcycle boy είπε...

Βρε, ΤΟΤΟ, παιδί μου (κάποιος πατρικός τόνος εδώ πέρα) νομίζω οτι είναι καιρός να ωριμάσεις λίγο.

1. Λες, "Οι ανάγκες του ανθρώπου δεν μπορούν να καλυφθούν πλήρως, ποτέ. Αν συμβεί αυτό θα υπάρξει στασιμότητα και θα σταματήσει η εξέλιξη." Εάν εννοείς τις πνευματικές του ανάγκες -συμφωνώ απολύτως και δεν μίλησα καθόλου για αυτές. Μιλούσα καθαρά για τις υλικές του ανάγκες. Αυτές μπορούν από χρόνια να καλυφθούν πλήρως ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΦΟΣΟΝ ΚΑΛΥΦΘΟΥΝ θα μπορέσει ο άνθρωπος να εξελιχτεί. Αλλιώς θα παραμείνει επαίτης της επιβίωσης.

2. Λες "Αγνοούν όμως (τα 2 συστήματα) το ότι ο άνθρωπος είναι εκ φύσεως και παραβατικός και πλεονέκτης και άδικος." Αυτό είναι δαρβινισμός του χειρίστου είδους. Κατά πρώτον που ξέρεις εσύ (ή οποιοσδήποτε άλλος) τους φυσικούς νόμους συμπεριφοράς; Μήπως στους είπανε τα δελφίνια ή τα τσακάλια; Όχι, επειδή ούτε αυτά τους ξέρουν, επειδή απλώς δεν υπάρχουν. Βγάλατε τον θεό από τον θρόνο του και βάλατε στη θέση του τη φύση -τρίχες κατσαρές δηλαδή! Απλώς παρατήρησες (γενικά μιλάω) τη φύση και την ερμήνευσες καθ΄εικόνα της κοινωνίας σου. Τρίχες κατσαρές και πάλι! Ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ον (το ήξερε μέχρι κι ο αρχαίος Αρίστος) και τα χαρακτηριστικά του διαμορφώνονται από την εκάστοτε κοινωνία. Ο νόμος του ισχυρού που αναφέρεις, δεν είναι φυσικός νόμος, αλλά νόμος του καπιταλισμού που σε ψήσανε (εδώ μιλάω ειδικά) οτι ισχύει και στη φύση.

3. Αν σαν φύση του ανθρώπου ορίζεις την αυξημένη επαφή-σχέση του με το φυσικό περιβάλλον θα πρέπει να ρίξεις μια ματιά στην "Πρωτόγονη κομμουνιστική κοινωνία". Εκεί θα δεις οτι οι πρωτόγονοι ξεκίνησαν με αυτό που θα έλεγες εσύ "φυσικό τρόπο" δηλαδή την κοινοκτημοσύνη. Γιατί αυτό δεν κράτησε τότε και γιατί έχει ελπίδες αύριο -είναι μεγάλη κουβέντα αλλά έχει να κάνει κυρίως με την κάλυψη των βιοτικών αναγκών που αναφέρω παραπάνω.

3. Αυτό που ονομάζεις μηδενιστική λογική, είτε αφορά δύο είτε δεκαδύο θεωρίες είναι φασιστικό επειδή η σε σύνολο καταδίκη-απόρριψη περισσότερων της μιας θεωριών οδηγεί στη λογική της εξομείωσης και τελικά στην πρόταξη της μιας και μοναδικής αρχής. Αν δεν το καταλαβαίνεις επέκτεινε μόνος σου αυτό που είπες και πες μου που θα καταλήξεις.

4. Επιμένεις οτι ο κομμουνισμός έχει εφαρμοστεί και έχει αποτύχει. Επιμένεις δηλαδή να θεωρείς το "Ανατολικό πρότυπο" εφαρμοσμένο κομμουνισμό -άσχετα με τα όσα σου έγραψα. Δικαίωμά σου. Εγώ είπα πάντως οτι ο κομμουνισμός εφαρμόστηκε και ΚΑΤΑΠΝΙΓΗΚΕ σε ποτάμια αίματος. Έχει διαφορά.

5. Δεν ψηφίζεις λες, για λόγους συνείδησης. Δηλαδή έχεις συνείδηση του γεγονότος οτι δεν ψηφίζεις; Για εξήγησέ το μου αυτό.

The Motorcycle boy είπε...

Θείε, νομίζω απαντώ και στο δικό σου σχόλιο ακριβώς από πάνω.

Ανώνυμος είπε...

Ο "νόμος της ζούγκλας", για όσους δεν το έχουν δει, αξίζει..

http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM

Νίκος

super_toto είπε...

Αν και νομίζω ότι δεν οδηγεί πουθενά αυτή η αντιπαράθεση. Δεν μπορείς να με πείσεις και πολύ περισσότερο ισχύει και το αντίστροφο.

Όπως λες οι υλικές ανάγκες του ανθρώπου έχουν καλυφθεί εδώ και χρόνια. Φαντάζομαι ότι εννοείς πως με τους δεδομένους πόρους που έχουμε και τα δεδομένα μέσα, μπορούμε όλοι στον πλανήτη να καλύψουμε τις ανάγκες μας για φαγητό, νερό, στέγη, θέρμανση, γαμήσι κτλ. Οκ να συμφωνήσω σε αυτό. Ας πούμε λοιπόν ότι ζούμε σε ένα πλανήτη που οι άνθρωποι έχουν τόσο αναπτυγμένη συνείδηση που το καταφέρνουν. Όλοι έχουν πρόσβαση σε τροφή, νερό, φάρμακα, στέγαση κτλ. Και όλοι εξίσου. Πολύ ωραία. Αυτό σημαίνει ότι δεν θα έχουμε καινούριες υλικές ανάγκες πλέον? Αν υποθέσουμε ότι ένας επιστήμονας εφευρίσκει το εμβόλιο κατά του καρκίνου. Αμέσως δεν δημιουργείται μια νέα ανάγκη υλικής φύσεως σε όλο τον πλανήτη. Ή αν θέλεις έρχεται στην επιφάνεια. Όσο δεν υπάρχει το εμβόλιο κανένας δεν έχει την ανάγκη να το κάνει. Από τη στιγμή που θα παραχθεί όλοι θα έχουν αυτή την ανάγκη. Επέκτεινε το παράδειγμα σε οτιδήποτε υλικό μπορείς να φανταστείς.

Δεν ξέρω τι εννοείς με τον όρο Δαρβινισμός. Αυτό που ξέρω είναι ότι σε κάθε κοινωνία υπάρχουν άνθρωποι που παρεκκλίνουν από την μέση οδό, είναι φαινόμενα που γεννά η κάθε κοινωνία ανεξαιρέτως. Τώρα αν εσύ καλόπιστα δέχεσαι ότι όλοι οι άνθρωποι είναι καλοί και δίκαιοι, δικαίωμά σου. Δεν σημαίνει ότι είναι έτσι όμως.
Τον νόμο του ισχυρού δεν χρειάζεται να στον εξηγήσουν τα δελφίνια και τα τσακάλια. Βρίσκεται παντού γύρω σου. Βρίσκεται το σύμπαν. Η μαύρη τρύπα θα καταπιεί οποιοδήποτε άλλο ουράνιο σώμα γιατί είναι πιο ισχυρή. Στο δάσος θα επιβιώσουν τα μόνο τα ισχυρά και μεγάλα δέντρα (μέχρι να τα κάψουμε). Τα υπόλοιπα θα παραμείνουν κοντά και θα ξεραθούν γιατί δεν θα τα βλέπει ο ήλιος. Το δυνατότερο αρσενικό λιοντάρι θα έχει στο χαρέμι του όλα θα θηλυκά και θα καταφέρει να αφήσει απογόνους, τα υπόλοιπα θα βολοδέρνει μόνα τους και θα πάρουν τον πούλο, εκτός και αν βρούν κάποιο πιο αδύναμο και γέρικο λιοντάρι να του πάρουν τη θέση. Είναι ο τρόπος της φύσης να διαιωνίζει τα ισχυρά γονίδια. Ο κατάλογος είναι ατελείωτος.
Αν δεν θες να το δεχτείς πάλι δικαίωμά σου. Δεν σημαίνει ότι είναι έτσι όμως.

Για την πρωτόγονη κομμουνιστική κοινωνία δεν γνωρίζω πολλά πράγματα. Ενδιαφέρον ακούγεται, θα το ψάξω. Βέβαια εκ πρώτης όψεως ή επαφής, μπορώ να βρω πολλές ενστάσεις, αλλά δεν θέλω να σε προκαλέσω άλλο :-)

Πραγματικά δεν θέλω να πιστέψω ότι χαρακτηρίζομαι φασίστας επειδή λέω ότι η εφαρμογή του καπιταλισμού και του κομμουνισμού είναι σκατά. Για να το λές κάτι θα ξέρεις.

Το πρώτο πείραμα του κομμουνισμού απέτυχε, τι να κάνουμε τώρα. Μακάρι να πετύχει το δεύτερο.

Γράφεις:”Δεν ψηφίζεις λες, για λόγους συνείδησης. Δηλαδή έχεις συνείδηση του γεγονότος οτι δεν ψηφίζεις; Για εξήγησέ το μου αυτό. “

Εγώ έγραψα “Στο είπα και στην αρχή ότι εγώ ψηφίζω μόνο και μόνο για λόγους συνείδησης, χωρίς να ελπίζω κάτι “

Πήδηξες ένα “ΔΕΝ” και όχι μόνο (με πολύ χιουμοριστική διάθεση το γράφω αυτό μην παρεξηγηθείς.

Ο Καλος Λυκος είπε...

super_toto, αν πούμε γιά γεωθερμική ενέργεια, κάποιος θα πεί πως δεν έχει παντού geyser και άμα μιλήσουμε γιά την αιολική, θα απαντήσουν πως δεν ξέρουμε πότε θα φυσήξει. Γι' αυτό και δεν θα αναφερθώ άλλο στην τεχνολογία, γιατί είναι σαν να ψειρίζουμε την μαϊμού. Το μόνο που θα πώ είναι πως τα άσχημα του καπιταλισμού τα λουζόμαστε όλοι, πλήν αυτών που κερδίζουν χοντρά από αυτόν - και αυτό, αν δεν αλλάξει, την κάτσαμε τη βάρκα.

Όσο γιά τον ιθαγενή, με κάλυψε ο μοτοσακός. Δεν σε είπα υπερόπτη, αλλά επιμένεις να κρίνεις την κάθε κοινωνία με τα δικά μας μέτρα. Ακόμα και μέσα στον δυτικό πολιτισμό, κάτω από το μπαράζ της πληροφορίας και των δημιουργούμενων αναγκών, ζούν άνθρωποι που δεν έχουν ανάγκη το τζήν Αρμάνι, και βολεύονται μιά χαρά και με το τζήν από το καλάθι. Μην κοιτάμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος...

Uncle Aris είπε...

Και για να το επαναφέρουμε στην κουβέντα για την οικολογία, με καπιταλιστικές δομές, όπου κάποιοι έχουν εξουσία, τίποτα δεν τους εμποδιζει να καταστρέψουν και όλη την Γή γιατί θέλουν ένα κότερο επιπλεόν.

Αντίθετα σε μια κοινωνία χωρίς εξουσία, κάτι τέτοιο θα ήτνα αποτρεπτικό από τις δομές. Κανένας δεν θα μπορούσε να επιβάλει με την ισχύ του την απληστία του εις βάρος άλλων.

Και στο κάτω κάτω, ακόμα και στο παράδειγμα που εσύ έδωσες, ανέφερες για εμβόλιο του καρκίνου, όχι ένα μεγάλο 4χ4 ας πούμε. Το προς ποιά κατεύθυνση θα ψάχνουν οι άνθρωποι για να καλύψουν τις ανάγκες τους θα έχει να κάνει δηλαδή με τις πραγματικές τους ανάγκες κι όχι τις επίπλαστες. Και για να το κάνω πιο σαφές, σχετικά και με ένα άλλο παράδειγμα που έδωσες πιο πάνω, όχι δεν πιστεύω ότι μια κομμουνιστική κοινωνία θα ανακάλυπτε κάτι που θα προσέφερε υπερβολική πολυτέλεια. Εκτός κι αν προσπαθούσε να ανταγωνιστεί μια καπιταλιστική σε ότι προσφέρει, οποότε και πάλι θα έπεφτε στην λούμπα του καπιταλισμού, άρα δεν θα ήταν κομμουνιστική, πόσο μάλλον αναρχική κοινωνία.

Γιατί στην τελική οι επίπλαστες είναι αυτό ακριβώς που κινεί τον καπιταλισμό, καθώς αυτές προέρχονται από την ανάγκη για υπερκατανάλωση για να δουλέψει η μηαχανή.

Κατά τ'άλλα κι αυτό είναι προσωπική γνώμη, πιστεύω ότι σε μια κοινωνία χωρίς εξουσία οι πρόοδος ή η εξέλιξη αν το θέλετε θα ήταν σίγουρα πιο αργή, αλλά οτιδήποτε νέο θα γινόταν κτήμα όλων και χωρίς εξαιρέσεις και χωρίς και ιδιαίτερα προβλήματα. Γιατί να μην μοιραστείς με όλον τον κόσμο το φάρμακο για τον καρκίνο; Γιατί να μην μοιραστείς το περίσσειο φαί με τον πεινασμένο αν δεν θέλεις να το κάψεις για να διατηρήσεις υψηλή την τιμή; Και γιατί να ξοδέψεις όλους τους πόρους της Αφρικής (ας πούμε), διατηρώντας τους εμφυλίους εκεί, ώστε να έχεις το κεφάλι σου ήσυχο, για να έχει ο κάθε ευρωπαίος και αμερικανός 4x4, home cinema, mp3 players και όλα τα καλά του κόσμου;

The Motorcycle boy είπε...

ΤΟΤΟ, αν ήθελα να συμφωνήσω, θα μίλαγα μόνος μου (άντε και με τον Λύκο που τα βρίσκουμε. Λοιπόν.

1. Το γαμήσι δεν είναι υλική ανάγκη.

2. Το φάρμακο κατά του καρκίνου δεν είναι εμπορεύσιμο προϊόν.

3. Υπάρχει αρκετό υλικό στον πλανήτη για να φάμε, να πιούμε, να ντυθούμε και να ζεσταθούμε όλοι -κι αν το προσέξουμε θα φτάσει για πολλές μελλοντικές γενιές.

4. Κοινωνικός Δαρβινισμός, ψάξτο να δεις τι είναι -μη στο εξηγώ εδώ. Μια ερωτησούλα τώρα. Ποιο είναι το ισχυρότερο; Το αρσενικό λιοντάρι που κυνηγάει ή το θηλυκό που γεννάει; Αυτά περί νόμου του ισχυροτέρου, δεν υπάρχουν σε καμιά φύση -ξέρεις γιατί; Επειδή στηρίζονται στην παραδοχή οτι το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό. Παραδοχή που ναι μεν ισχύει, αλλά δεν σημαίνει τίποτα από μόνη της. Κι αν μια μέρα τα μικρά ψάρια την κάνουν για αλλού τι θα απογίνουν τα μικρά; Ποιος είναι ο ισχυρότερος; Μα κανένας απο τους δύο! Απλά υπάρχει σχέση αλληλεξάρτησης. Τα περί δέντρου και μαύρης τρύπας είναι σάχλες, ελπίζω να το καταλαβαίνεις.

5.Πως βρε χρυσό μου αγόρι έχεις ενστάσεις για την πρωτόγονη κομμουνιστική κοινωνία την οποία δεν γνωρίζεις; Μήπως πάιζει ολίγη προκατάληψη;

6. Δεν σε είπα φασίστα, είπα οτι η εξομείωση και η απαξίωση κοινωνικών θεωριών είναι φασιστική μεθοδολογία. Αφού είναι -τι να κάνω δηλαδή;

Πάσο για το ΔΕΝ που πήδηξα -μαλακία μου και ξέχνα τη συγκεκριμένη παρατήρηση, την οποία τη βάζω με χαρά στον κώλο μου.

Θείε, όντως σε μια κοινωνία χωρίς εξουσία η πρόοδος θα είναι πιο αργή επειδή απλούστατα δεν θα βγαίνει κάθε σκατολοϊδι και μετά να ψάχνουμε τι ανάγκες μπορεί να καλύψει και να τις δημιουργούμε εκ των υστέρων.

ClouD είπε...

ενα διαλειμμα για διαφημισεις,

http://www.youtube.com/watch?v=BA8LWKiOTGI

The Motorcycle boy είπε...

Τουτέστιν:

"Είμαι όλος γυρισμένος προς τα μέσα, βλέπω όλα τα προγράμματα στην τηλεόραση/ φυλάω κουπόνια για τσάι σε μεγάλες συσκευασίες/ έχω τον δίσκο μου με ένα γιγάντιο χιτ στα ντίσκο τσαρτς/ αδειάζω ένα μπουκάλι και νιώθω ελεύθερος".

super_toto είπε...

Το γαμήσι είναι καθαρά υλική ανάγκη. Η μαλακία είναι πνευματική.

Πριν μου έγραψες Δαρβινισμός και δεν το έπιασα. Τώρα μου γράφεις Κοινωνικός Δαρβινισμός. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Δεν υποστηρίζω ότι πρέπει να εφαρμόσουμε πιστά τους φυσικούς νόμους στην κοινωνία. Αυτή θα ήταν ηλίθιο και θα μας οδηγούσε μαθηματικά στην ζωώδη κατάσταση. Αυτό που λέω είναι ότι ο άνθρωπος κουβαλάει όλα τα ζωώδη ένστικτά του, τα οποία είναι απόρρεια των φυσικών νόμων. Για αυτό του κάθεται καλά ο καπιταλισμός ενώ δυσκολεύεται να αποδεχτεί τον κομμουνισμό.
Το ότι υπάρχει σχέση αλληλεξάρτησης μεταξύ του ισχυρού και του αδύναμου δεν λέει τίποτα απολύτως. Είναι σαν να σου λέω ότι 2>1 και να μου λες, ναι αλλά αν δεν υπήρχε το 1 το 2 θα έπαιρνε τον πούλο. Ε τι να κάνουμε όμως υπάρχει και το 1 και το 2 και η σχέση θα είναι πάντα 2>1 και ποτέ 2<1.


Λες: “Πως βρε χρυσό μου αγόρι έχεις ενστάσεις για την πρωτόγονη κομμουνιστική κοινωνία την οποία δεν γνωρίζεις; Μήπως πάιζει ολίγη προκατάληψη;”
Γενικά έχω το ελάττωμα να αμφισβητώ αυτά που δεν γνωρίζω. Όχι όσο αυτά που γνωρίζω αλλά αρκετά. Χωρίς να έχω διαβάσει τίποτα για την Πρωτόγονη κομμουνιστική κοινωνία, αμέσως ξεπήδησαν στο κεφάλι μου ενστάσεις.
Αν οι πρωτόγονες κοινωνίες ήταν κομμουνιστικές, αυτό είναι τεράστιο αντεπιχείρημα για τον κομμουνισμό. Και η ανθρωποφαγία ήταν πολύ διαδεδομένη στις πρωτόγονες κοινωνίες αλλά δεν νομίζω να θέλει κανείς να την επαναφέρουμε στη σημερινή κοινωνία. Φαντάζομαι ότι θα μου πεις να διαβάσω Ροζα Λουξεμπουργκ για να καταλάβω καλύτερα.
Ελπίζω να βρω χρόνο να το κάνω, ενδιαφέρον ακούγεται.

The Motorcycle boy είπε...

Α μα εσύ τα έχεις πολύ μπερδέψει νομίζω!

Λοιπόν, υλικές ανάγκες (ή ανάγκες για υλικά αγαθά) είναι οι λεγόμενες και ανάγκες επιβίωσης. Ρούχα, τροφή, στέγαση -τέτοια πράγματα. Το γαμήσι δεν είναι ανάγκη επιβίωσης -γι΄αυτό και δεν πεθαίνουν οι ασκητές. Αν θες να ψάξουμε κάποια ανάγκη εκεί μέσα, θα μπορούσαμε να πούμε οτι ο αυνανισμός είναι κάτι τέτοιο, αν δεχτούμε οτι εφόσον δεν "αδειάζουμε" θα πάθουμε κανένα τραλαλά.

Το πήδημα τώρα, είναι δυο πράγματα:
1. Αναπαραγωγική ανάγκη, δηλαδή ανάγκη της ομάδας -κοινωνική, αν μιλάμε για ανθρώπους, αγελαία ίσως, αν μιλάμε για λύκους.
2. Λιμπιντική ανάγκη, δηλαδή ανάγκη ευχαρίστησης μέσω της ικανοποίησης της απελευθερωμένης λίμπιντο.

Όταν μιλάω για Δαρβινισμό, σαφώς και αναφέρομαι στην κοινωνική του θεώρηση -επειδή η θεωρία του Δαρβίνου για τα ζώα έχει ήδη καταρριφθεί (και στην τελική εδώ μέσα δεν κουβεντιάζουμε για τα ζώα). Μια θεωρία λοιπόν που δεν ισχύει ούτε καν στο φυσικό της πεδίο απορώ πως θα μπορούσε να ισχύει στην επαγωγή της στην κοινωνία.

Τα "ζωώδη ένστικτα" του ανθρώπου είναι μια μπαρούφα. Κατά πρώτον, επειδή δεν υπάρχουν ΓΕΝΙΚΑ ζωώδη ένστικτα (άλλο το ένστικτο του πιθήκου και άλλο του παπαγάλου). Κατά δεύτερον, επειδή κι αν υπάρχουν κάποια ζωικά ένστικτα εμείς δεν είμαστε σε θέση να τα γνωρίζουμε -εδώ δεν γνωρίζουμε ακόμα τον τρόπο σκέψης των φυλών του Αμαζονίου ας πούμε!

Άρα λοιπόν, λέγοντας "ζωώδη ένστικτα" εννοείς μάλλον τα ένστικτα των πρωτόγονων. Βέβαια, θα ξέρεις οτι ακόμα και είδη ζώων που "εξημερώθηκαν" σχετικά πρόσφατα έχουν χάσει τα προηγούμενα ένστικτά τους (γι΄αυτό και τα λιοντάρια του ζωολογικού κήπου δεν ξεσκίζουν τις αντιλόπες, ας πούμε). Άρα, απορώ πως έχεις αυτή την ιδέα οτι οι άνθρωποι διατηρούμε ακόμα κάποια τέτοια ένστικτα, όταν οι συνθήκες της ζωής μας έχουν αλλάξει τόσο δραστικά!

Η σχέση αλληλεξάρτησης είναι μια ακόμα μέθοδος για να υπολογίζουμε το ισχυρό και το ανίσχυρο μέρος μιας συνάρτησης -αλλά εσύ, κολλημένος μάλλον στο δυτικό καπιταλιστικό προτυπάκι δεν έχεις διάθεση να τα δεις αυτά.

Όσα δεν γνωρίζουμε τα ψάχνουμε -δεν τα αμφισβητούμε εκ των προτέρων! Ούτε και τα δεχόμαστε βεβαίως! Αν αμφισβητούμε όσα δεν γνωρίζουμε, αυτό λέγεται συντηρητικισμός (σαν τις γιαγιάδες που δεν εμπιστεύονται το καλοριφέρ και καίνε ακόμα ξυλόσομπες).

Θεωρείς τις πρωτόγονες κομμουνιστικές κοινωνίες τεράστιο αντεπιχείρημα, επειδή ακριβώς ήταν πρωτόγονες όπως και η ανθρωποφαγία! Σαχλαμάρα μου φαίνεται αυτό που είπες και άσχετο, αλλά θα στο διαμορφώσω λίγο. Ας πούμε οτι θεωρείς τη συγκεκριμένη άποψη αντεπιχείρημα, επειδή αν υπήρχαν πρωτόγονες κομμουνιστικές κοινωνίες γιατί τις καταργήσαμε και περάσαμε στον καπιταλισμό; Σε αυτό θα μπορούσα να σου απαντήσω οτι οι πρωτόγονοι, λόγω έλλειψης εργαλείων βασικών για την επιβίωσή τους, πέρασαν σε ένα σύστημα αρπαγής και πολέμου προκειμένου να επιβιώσουν. Αλλά σήμερα που υπάρχουν όλα τα απαραίτητα εργαλεία, τέτοια συστήματα δεν είναι αναγκαία -άρα, σε καθαρά βιοτικό επίπεδο ο κομμουνισμός είναι εφικτός.

Υ.Γ.: Δεν θα σου αρέσει το βιβλίο της Λούξεμπουργκ μάλλον -έχει εντελώς διαφορετική οπτική από τη δική σου, χρησιμοποιεί άγνωστές σου λέξεις και είναι ελπιδοφόρο.

super_toto είπε...

Αν και η κατηγοριοποίηση της ανάγκης του γαμησιού ήταν καθαρά χιουμοριστική από μέρους μου, εσύ κόλλησες στο να το αποδώσεις σωστά. Παρ όλα αυτά τα έκανες λίγο μπάχαλο. Έμπλεξες τις όλες τις κατηγορίες αναγκών ώστε στο τέλος να αποδείξεις ότι έχεις δίκιο.
Οι υλικές ανάγκες δεν είναι κατ ανάγκη ανάγκες επιβίωσης. Δεν ξέρω σε ποιο λεξικό είδες ότι η λέξη υλικός όταν χρησιμοποιείται σαν επιθετικός προσδιορισμός, σημαίνει κάτι διαφορετικό από αυτό που σημαίνει γενικά. Μια ερμηνεία υπάρχει για την λέξη υλικός. Να μην παραθέσω link τώρα γιατί αυτά είναι γραφικότητες.
Μία ανάγκη για παράδειγμα μπορεί να είναι ανάγκη επιβίωσης και υλική ή μπορεί να είναι ανάγκη ασφάλειας και να είναι υλική. Ή Λιμπιντική όπως λες εσύ που ξέρεις περισσότερες λέξεις από μένα.

Ο Δαρβινισμός δεν έχει καταρριφθεί, βρίσκεται υπό αμφισβήτηση. Και φυσικά στο μέλλον θα καταρριφθεί. Επόμενο είναι από τη στιγμή που η μοριακή βιολογία είχε φτάσει σε τέτοιο επίπεδο που ο Δαρβίνος ούτε μπορούσε να φανταστεί. Όλες οι θεωρίες καταρρίπτονται. Εδώ καταρρίπτονται θεωρίες της φυσικής όπως αυτή του Νεύτωνα που είναι πολύ πιο απτές. Στο Δαρβίνο θα κωλώσουμε.

Λες ότι τα ζωώδη ένστικτα είναι μια μπαρούφα και δεν υπάρχουν γενικά ζωώδη ένστικτα. Το ένστικτο της επιβίωσης είναι δηλαδή ειδικό και όχι γενικό. Δεν απαντάται σε όλους τους ζώντες οργανισμούς? Μπαρούφα κι αυτό?

Τώρα για αυτό για τα λιοντάρια τι να πω. Πάρε ένα λιοντάρι από την ζωολογικό κήπο και άστο 3 μέρες νηστικό. Βάλτο σε μια αντιλόπη δίπλα και πες μου τι θα συμβεί.

Με έχεις πει μέχρι στιγμής κολλημένο, φασίστα, ότι δεν καταλαβαίνω τη σημασία των λέξεων, οτι λέω μπαρούφες, τα παραδείγματά μου είναι σάχλες, σαχλαμάρες, ότι είμαι καπιταλιστής, μέχρι και πεσιμιστής υπονόησες ότι είμαι.
Προφανώς δεν θεωρείς ότι είμαι αντάξιός του δικού σου πνευματικού και μορφωτικού επιπέδου.
Πάντως η επιχειρηματολογία σου, όσους χαρακτηρισμούς και να μου αποδώσεις, δεν πρόκειται να γίνει πιο πειστική.

The Motorcycle boy είπε...

Κοίτα, αν είναι να κουβεντιάζουμε έτσι για να γεμίζουμε τον χώρο -ψιλοβαριέμαι. Αν θες να κουβεντιάζουμε μπας και συνεννοηθούμε -πάει καλά. Συνεννοοηθούμε σημαίνει "καταλάβουμε ο ένας τί λεει ο άλλος".

Αν το γαμήσι αναφέρθηκε για πλάκα, εντάξει δεν γέλασα, αλλά είμαι κάπως χαμηλού χιούμορ, οπότε πάω πάσο.

Υλικές ανάγκες είναι οι ανάγκες για υλικά αγαθά. Δεκτόν;
Από την αρχή της κουβέντας είπαμε οτι υπάρχουν ΟΙ ΒΑΣΙΚΕΣ ΥΛΙΚΕΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΤΗΣ ΕΠΙΒΙΩΣΗΣ οι οποίες θα μπορούσαν να καλυφθούν πλήρως και οι ΕΠΙΠΛΑΣΤΕΣ ΥΛΙΚΕΣ ΑΝΑΓΚΕΣ, αυτές που μας κάνουν να πιστεύουμε οτι έχουμε.
Η κουβέντα μεταξύ μας συνεχίστηκε σχετικά με τις πρώτες, τις ΒΑΣΙΚΕΣ ανάγκες. Μην το γυρίσουμε τώρα στο τσάμικο -εντάξει; Κι αν δεν ξεχωρίζεις μια υλική ανάγκη επιβίωσης (τροφή), από μια κοινωνική ανάγκη επιβίωσης (αναπαραγωγή, συνεργασία κ.λ.π.) τι να κάνω εγώ;

Ξέρω περισσότερες λέξεις από σένα (εσύ το λες) μάλλον επειδή κάπου τις διάβασα. Κάνε το ίδιο και θα με περάσεις στα σίγουρα.

Υπο αμφισβήτιση ο Δαρβινισμός ε; Καλό κι αυτό! Τέλος πάντων. Ο Δαρβινισμός ήταν μια προσπάθεια εξαγωγής συμπερασμάτων για τα ζωικά είδη με βάση την πρωτογενή παρατήρηση -κάτι σαν Κοινωνική Ανθρωπολογία ας πούμε, αλλά, όπου Ιθαγενείς βάλε κουνέλια. Η συγκεκριμένη μέθοδος απέτυχε επειδή δεν έφτασε σε ακριβή συμπεράσματα, ούτε καν σε συγκεκριμένες τεκμηριώσεις πολλαπλών μεταβλητών. Να στο κάνω λιανά:
Αν 1+1=2 έχουμε επιστήμη. Αν 1+1=2 μήλα, ή 1 πορτοκάλι με κουκούτσια, ή 1 γκαστρωμένο πρόβατο, πάλι έχουμε επιστήμη. Αν όμως 1+1=ότι νάναι, δεν έχουμε επιστήμη, έχουμε προβλέψεις για το ΛΟΤΤΟ.

Η βιολογία που λες, προσπαθεί τώρα να διακρίνει τα κοινωνικά (ή αγελαία) χαρακτηριστικά μέσα στα κύτταρα των ζώντων οργανισμών -τεράστια παπαριά κατά τη γνώμη μου, που θα οδηγήσει σε προκάτ συμπεράσματα στα οποία θα ντρεσαριστούν τα αποτελέσματα των ερευνών ώστε να συμπέσουν.

Ένστικτο της επιβίωσης. Απαντάται σε όλους τους ζώντες οργανισμούς; Βεβαίως, εκτός από εκείνα τα ζώα που αυτοκτονούν (λέμινγκ κ.λ.π.). Ένστικτο της επιβίωσης στους ανθρώπους. Τι έχουμε να πούμε εδώ; Καπνίζουμε, καίμε τα δάση, καταναλώνουμε βλαπτικές ουσίες, ναρκωτικά, αλκοόλ, αυτοκαταστρεφόμαστε με ταχείς ρυθμούς. Αν αυτό το λες ένστικτο επιβίωσης, μάλλον έχεις περίεργη αντίληψη περί επιβίωσης. Αν το έλεγες όμως "ένστικτο κοινωνικής επιβίωσης", ε; Τότε κάτι θα γινόταν!

Όχι, το λιοντάρι δεν θα φάει την αντιλόπη αν μείνει 3 μέρες νηστικό, επειδή απλώς δεν ξέρει πως να το κάνει. Μπορεί να τη σκοτώσει μέσα στον πανικό του, αλλά δεν θα τη φάει -το έχουν αποδείξει ήδη αυτό.

Μέχρι στιγμής έχω πει οτι κάποιες από τις απόψεις που εκφράζεις είναι συντηρητικές, φασιστικές... ξέρω γω; Αυτό δεν σημαίνει οτι εσύ είσαι συντηρητικός και φασίστας -νομίζω οτι είμαστε αρκετά μεγάλοι για να διαχωρίζουμε τους ανθρώπους από τις απόψεις τους. Αυτό που σου καταλόγισα ευθέως είναι η δυσκολία να σκεφτείς εξωσυστημικά κι αυτή σου η δυσκολία, συγνώμη, αλλά είναι προφανής -τι να κάνουμε;

Τα περί μορφωτικών επιπέδων κλ.π. είναι καθαρά δικές σου εκτιμήσεις.

super_toto είπε...

Κι εγώ βαριέμαι να συζητώ χωρίς ουσία μόνο και μόνο για να γεμίζουμε το χώρο. Αλλά μην με κατηγορείς ότι εγώ δεν έχω διάθεση να συνεννοούμαι . Απαντάω ή θέτω ερωτήματα σύμφωνα με αυτά που γνωρίζω ή αυτά που θέλω να μάθω. Αν σου φαίνονται σαχλαμάρες αυτά που λέω προφανώς από την δική σου πλευρά δεν υπάρχει διάθεση για συνεννόηση.

Για τις ανάγκες δεν βγάζουμε άκρη. Επιμένεις αυθαίρετα να τις κατηγοριοποιείς όπως εσύ θέλεις.
Ταυτίζεις τις υλικές με τις ανάγκες επιβίωσης. Συνεχίζεις με τις επίπλαστες και τις βασικές.
Η ανάγκη ενός ανθρώπου για σεξ, δεν είναι ανάγκη επιβίωσης αφού θα επιβιώσει και χωρίς σεξ. Είναι υλική όμως αφού το σώμα του την ζητάει και όχι το μυαλό του.


Λέω ότι ο Δαρβινισμός είναι υπό αμφισβήτηση καθώς δεν έχει διατυπωθεί κάποια άλλη θεωρία που να τον αντικαθιστά. Οι επιστήμονες βλέπουν ότι η θεωρία της εξέλιξης του Δαρβίνου πάσχει από επιστημονική τεκμηρίωση και αυτό προσπαθούν να κάνουν. Καταλήγουν όμως σε διαφοροποιημένα συμπεράσματα. Και αφού δεν έχει βρεθεί ακόμα κάποιος που θα διατυπώσει μια θεωρία που να βουλώνει τις τρύπες και να προκύπτει μέσα από την επιστημονική μέθοδο, η θεωρία του Δαρβίνου τίθεται υπό αμφισβήτηση.

Δικαίωμά σου είναι να χαρακτηρίζεις τις απόψεις μου φασιστικές ή συντηρητικές. Ο καθένας κρίνεται από αυτά που λέει. Αλλά μη μου λες ότι, ναι μεν χαρακτηρίζω τις απόψεις σου φασιστικές αλλά δεν σε λέω φασίστα. Σοφιστείες τέτοιου είδους, δεν αντέχουν σε καμία λογική, ακριβώς επειδή είμαστε μεγάλοι άνθρωποι.

Δεν έχω κανένα κόμπλεξ με τη μορφωτικό μου επίπεδο. Μια χαρά είναι. Μπορεί να μην σπούδασα κοινωνιολογία αλλά κάτι άλλο, επιλογή μου ήταν όμως. Παρ όλα αυτά νομίζω ότι μέχρι στιγμής στη ζωή μου έχω τη δυνατότητα να συζητώ με κοινωνιολόγους, πολιτικούς μηχανικούς, ηλεκτρολόγους, νομικούς, ηλεκτρονικούς κτλ. Με την προϋπόθεση βέβαια ότι ο συνομιλητής μου θα έχει την διάθεση να μου εξηγήσει κάποια πράγματα, που εμπίπτουν στο δικό του γνωστικό πεδίο περισσότερο από το δικό μου, και όχι να μου πετάει μία ορολογία στη μούρη και να μου λέει αν δεν καταλαβαίνεις φίλε άντε να διαβάσεις αν και πάλι δεν θα καταλάβεις. Και βέβαια έχω κι εγώ την ίδια διάθεση να κατεβαίνω ένα σκαλοπάτι από το δικό μου γνωστικό επίπεδο προκειμένου να συζητήσω.

Αν τώρα εσύ έφτιαξες αυτό το μπλογκ με σκοπό να γράφεις τις απόψεις σου, τις οποίες θεωρείς απόλυτα σωστές και δέχεσαι να της συζητάς μόνο με όσους έχουν Phd στην κοινωνιολογία, η με αυτούς που συμφωνούν απόλυτα μαζί σου, οκ. Δεκτόν. Κακώς έχασα τον χρόνο μου και εσύ τον δικό σου.

The Motorcycle boy είπε...

Διευκρινίζω (μερικά πράγματα για πολλοστή φορά):

1. Συζήτηση άνευ ουσίας γίνεται όταν μιλάμε για το Α πράγμα και μετά το γυρνάμε στο Β. Προσπαθώ λοιπόν να την επαναφέρω στο Α μπας και βγει άκρη.

2. Η αυθαίρετη επιμονή μου στην κατηγοριοποίηση των αναγκών στηρίζεται στην κυρίαρχη, επιστημονική κατηγοριοποίηση. Είμαι κοινωνιολόγος οπότε, ελπίζω, μου αναγνωρίζεις το γεγονός οτι ξέρω κάτι περί αυτού. Ο διαχωρισμός υλικών και πνευματικών αναγκών που κάνεις είναι συνηθισμένος μόνο σε θρησκευτικές λογικές και γι΄αυτό αντιεπιστημονικός. Απλό παράδειγμα: το χάδι είναι υλική ή πνευματική ανάγκη;

3. Ο δαρβινισμός καταρρίφθηκε επειδή απλώς τα συμπεράσματά του δεν ισχύουν. Δεν ξέρω αν αντικαταστάθηκε με άλλη θεωρία περί των ζώων, αλλά γνωρίζω οτι σε κοινωνικό επίπεδο είναι για πέταμα. Και αντικαταστάθηκε από πλήθος θεωριών. Δεν ισχύει επίσης οτι μια λανθασμένη θεωρία διατηρείται μέχρι να βγει η σωστή! Στον δαρβινισμό επίσης στηρίχτηκαν και οι γεννετικές θεωρίες των Ναζί. Δεν σε λέω Ναζί, σου αναφέρω ένα ιστορικό γεγονός.

3. Αν χαρακτήριζα ΟΛΕΣ τις απόψεις σου φασιστικές ή συντηρητικές, προφανώς θα σε χαρακτήριζα φασίστα. Αλλά είπα οτι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ απόψεις που εξέφρασες είναι τέτοιες. Κι αυτό δεν σημαίνει τίποτα περισσότερο ή λιγότερο. Αν δεν το καταλαβαίνεις δεν μπορώ να κάνω κάτι περισσότερο.

4. Δεν με ενδιαφέρει το δικό σου μορφωτικό επίπεδο, ούτε και κανενός άλλου -δεν το θεωρώ προϋπόθεση για κουβέντα. Σαφώς και όλοι μπορούν να συζητούν με όλους για όλα (σχεδόν). Αν όμως εσύ είσαι ηλεκτρολόγος, ας πούμε, κι εγώ (όντας μη σχετικός) επιμένω οτι τη μπρίζα πρέπει να τη συνδέσουμε κόκκινο-μαύρο, τότε είμαι κάπως μαλάκας, δε νομίζεις; Αν μάλιστα κάνω και τη σύνδεση είμαι και επικίνδυνος.

5. Σαφώς και έφτιαξα το μπλογκ με σκοπό να γράφω τις απόψεις μου. Αν τώρα δεχόμουν να τις συζητώ μόνο με άτομα της ειδίκευσής μου ή μόνο με όσους συμφωνούν μαζί μου δεν θα σου είχα απαντήσει καν. Άρα, η άποψή σου είναι αυθαίρετη και εσφαλμένη.

Εν κατακλείδι, μπορούμε να κουβεντιάσουμε ότι θέλεις, με δυο μόνο προϋποθέσεις:
Α. Να μένουμε στο θέμα μπας και βγάλουμε άκρη.
Β. Να τεκμηριώνεις αυτά που λες με κάτι καλύτερο από το "έτσι είναι επειδή έτσι είναι".

Και να κόψεις την αυθαίρετη ερμηνεία των προθέσεων και των ενεργειών μου. Ξέρω καλύτερα από σένα γιατί κάνω το κάθε τι και δεν έχω κανένα πρόβλημα να το πω. Εντάξει;

super_toto είπε...

Φίλε motorcycle,

Μπορεί να θεωρείς ότι δεν κάνεις κάτι λάθος αλλά ,I have news for you. Είσαι απόλυτος. Βλέπεις τα πράγματα από τη δική σου οπτική γωνία, και καλά κάνεις, όμως δεν υπάρχει μόνο μια οπτική γωνία. Ο κύκλος είχε 360 μοίρες.

Όλα τα βλέπεις μέσα από το πρίσμα του κοινωνιολόγου. Διαχωρίζεις τις ανάγκες μέσα από την κοινωνιολογική σκοπιά. Ένας οικονομολόγος θα το έκανε διαφορετικά. Ένας ψυχολόγος επίσης διαφορετικά. Και όπως είπες κι εσύ ένας θεολόγος πάλι διαφορετικά θα το έκανε. Και αυτά επιστήμες είναι άσχετα αν εσύ ή εγώ δεν τις αποδεχόμαστε. Επομένως αυτό που γράφεις για κυρίαρχη επιστημονική κατηγοριοποίηση δεν ισχύει. Η επιστήμη δεν είναι μόνο κοινωνιολογία.
Έχω στη βιβλιοθήκη μου βιβλία οικονομικών και μάρκετινγκ που κατηγοριοποιούν διαφορετικά τις ανάγκες από σένα.

Το ίδιο κάνεις και με τον Δαρβινισμό. Ο ίδιος ο Δαρβίνος δεν ήταν κοινωνιολόγος. Ήταν άνθρωπος των θετικών επιστημών. Η θεωρία του ήταν άσχετη με ζητήματα κοινωνιολογίας. Το ότι στην πορεία υιοθετήθηκε από άλλους και προτάθηκε ως βάση για εφαρμογή στην κοινωνία είναι άσχετο.
Το να λες ότι ο Δαρβινισμός έχει καταργηθεί, μπορεί να είναι σωστό για τον κοινωνιολόγο, αλλά ο βιολόγος αυτή τη θεωρία θα αναπτύξει και θα εξελίξει.

Όπως συμβαίνει και με όλες τις επιστήμες. Μπορεί ο Αϊνστάιν να εξέλιξε τη θεωρία του Νεύτωνα, αλλά δεν την κατέρριψε. Ούτε ήταν εσφαλμένη η θεωρία του Νεύτωνα περί παγκόσμιας βαρύτητας. Η θεωρία ισχύει ακόμα, αλλά όχι παντού. Και η κβαντομηχανική εξελίσσει τον Αϊνστάιν αλλά δεν τον απορρίπτει για τον ίδιο λόγο.

Τα βλέπεις μονόπλευρα. Έχεις υιοθετήσει κάποιες απόψεις και δεν μπορείς να δεχτείς ότι τα πράγματα μπορεί να είναι και διαφορετικά. Δεν μπορείς να δεχτείς ότι υπάρχει σχετικότητα. Είσαι απόλυτος και εκφράζεσαι υπεροπτικά και απαξιωτικά για αυτό με το οποίο δε συμφωνείς. Και αυτό είναι ρατσιστικό (δε σε λέω ρατσιστή).

The Motorcycle boy είπε...

Ρε τι τραβάμε!

Καλέ μου άνθρωπε -υπάρχουν ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ (πες το και με τον παλιό όρο -θεωρητικές, ή και ανθρωπιστικές αν θέλεις) και ΘΕΤΙΚΕΣ επιστήμες. Σε κάθε ένα από αυτούς τους κλάδους χρησιμοποιείται συγκεκριμένη ορολογία, παγιωμένη και ΚΟΙΝΗ.

Στις θετικές επιστήμες το = σημαίνει ίσο και όχι περίπου. Το περίπου έχει διαφορετικό σύμβολο αλλά δεν το βρίσκω τώρα στο πληκτρολόγιο.

Στις θεωρητικές -κοινωνικές επιστήμες (φιλοσοφία, κοινωνιολογία, οικονομία, ψυχολογία, ιστορία, πολιτική κ.λ.π.) οι υλικές ανάγκες ορίζονται όπως ακριβώς σου εξήγησα. Ναι, είμαι απόλυτος σε αυτό όπως ένας μαθηματικός θα ήταν απόλυτος στο οτι 2+1=3 και όχι 4, 5, ή αυγό.
Δυο επισημάνσεις: α) η θεολογία δεν είναι επιστήμη επειδή βασίζεται σε αναπόδεικτο αξίωμα (την ύπαρξη θεού), β) το μάνατζμεντ είναι κλάδος της κοινωνιολογίας με ολίγη από κοινωνική ψυχολογία και μακροοικονομία.

Αν έχεις βιβλία κοινωνικών επιστημών στη βιβλιοθήκη σου που κατηγοριοποιούν τις ανάγκες διαφορετικά -πέτα τα. Κι εγώ μπορώ να σου φέρω βιβλίο της Σοβιετικής Ακαδημίας Κοινωνικών Επιστημών που να γράφει πως η ομοφυλοφυλία είναι ψυχική νόσος. Τι θα πει αυτό; Οτι έχουν δίκιο;

Περιμένω πάντως ακόμα απάντηση: αφού το πήδημα είναι υλική ανάγκη, το χάδι τι είναι;

Ξέρω τι ήταν ο Δαρβίνος και ξεκαθάρισα έναν σκασμό φορές οτι αναφέρομαι στον Κοινωνικό Δαρβινισμό. Αλλά ξέρω επίσης οτι και στον τομέα του έχει καταρριφθεί ο Δαρβίνος -να στο κάνω πιο λιανά μπας και συνεννοηθούμε. Αναφέρεται οτι το ισχυρότερο είδος επιβιώνει στη φύση (νόμος του ισχυροτέρου). Αν θυμάσαι και πριν 10 σχόλια σου έλεγα οτι τέτοιες θεωρίες δεν λένε τίποτα, επειδή δεν οδηγούν σε συμπεράσματα. Γιατί αυτό; Πες μου εσύ ποιο είναι ισχυρότερο, το λιοντάρι ή η κατσαρίδα; Και πες μου ποιο από τα δυο είδη επιβιώνει και ποιο απειλείται με εξαφάνιση. Άρα, ο νόμος του ισχυροτέρου δεν λέει τίποτα, επειδή δεν ορίζει επακριβώς τα κριτήρια περί ισχυρότερου.

Το παράδειγμα του Αϊνστάιν που αναφέρεις είναι λίγο άσχετο. Έλεγε π.χ. η θεωρία πως σε Κ.Σ. ένα σώμα μπορεί να βρίσκεται μόνο σε ένα σημείο. Ε, ο Αλμπέρτος απέδειξε οτι ένα σώμα μπορεί να βρίσκεται σε περισσότερα του ενός σημεία, αλλά οι συνθήκες ΔΕΝ θα πρέπει να είναι Κανονικές. Καταλαβαίνεις τη διαφορά με την αποπάνω περίπτωση;

Οι απόψεις είναι αυτό που πιστεύουμε και όλοι έχουμε υιοθετήσει κάποιες. Όμως εδώ δεν μιλάμε για τις απόψεις μου, μιλάμε για συγκεκριμένες σταθερές. Δηλαδή, εγώ μπορεί να λέω οτι ο κόσμος θα είναι καλύτερος χωρίς κράτος (άποψη) κι εσύ μου αμφισβητείς οτι η ημέρα έχει 24 ώρες!

Αν εκφράζομαι υπεροπτικά και απαξιωτικά ζητώ συγνώμη, γίνεται χωρίς πρόθεση. Αλλά αυτό δεν λέγεται ρατσισμός -λέγεται σνομπισμός (για να ακριβολογούμε, έτσι;) Ρατσισμός θα ήταν να σε ρωτήσω από που κατάγεσαι και να αποφανθώ οτι είσαι Μακεδόνας, π.χ. γι΄αυτό είσαι χαζός. Ή να σε ρωτήσω τι εκπαίδευση έχεις και να απαξιώσω να συνεχίσω την κουβέντα μαζί σου θεωρώντας σε υποδεέστερο (είναι κι αυτό ένα στρεβλό είδος ρατσισμού).

Ευχαριστώ πολύ.

super_toto είπε...

Ωραία, πάμε λοιπόν.

Στις θετικές επιστήμες το “=” μπορεί να σημαίνει “ίσον” μπορεί να είναι όμως και ορισμός.
Στα μαθηματικά, στην πληροφορική αλλά και σε όλες τις θετικές επιστήμες, το 1+2= 3 είναι μια εξίσωση. Όμως μπορείς να ορίσεις ότι 1+2=4 ή 1+2= “αχλάδια” εφόσον αυτό σου χρησιμεύει σε μια συνάρτηση. Δεν είναι ούτε παράλογο ούτε λάθος. Μεταβλητή λέγεται. Δεν θα βρεις κανένα μαθηματικό, που να είναι απόλυτος στο ότι 1+2=3.
Άρα ακόμα και στις θετικές επιστήμες υπάρχει σχετικότητα. Πόσο μάλλον δε στις θεωρητικές.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί με ρωτάς για το χάδι. Αφού δεν συμφωνούμε στην κατηγοριοποίηση των αναγκών. Τι απάντηση περιμένεις να σου δώσω? Άντε να σου απαντήσω. Η ανάγκη για χάδι είναι υλική. Απόδειξη, δεν μπορείς να το προσφέρεις από το τηλέφωνο.

Το ερώτημά σου, κατσαρίδα ή λιοντάρι είναι εντελώς ανεδαφικό. Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.
Το σωστό δίλημμα θα ήταν, έντομα ή θηλαστικά,, αρθρόποδα ή αιλουροειδή , αμερικάνική κατσαρίδα ή λιοντάρι .Το να συγκρίνεις ένα πολύ συγκεκριμένο είδος όπως το λιοντάρι με μια οικογένεια εντόμων όπως είναι οι κατσαρίδες δεν έχει νόημα.
Αν το κριτήριό μας είναι η επιβίωση, και τα αιλουροειδή αλλά και τα αρθρόποδα έχουν επιβιώσει μέχρι τις μέρες μας πολύ καλά. Το λιοντάρι δεν έχει πολλές πιθανότητες για επιβίωση στο μέλλον αλλά η γάτα έχει. Δεν μπορώ να ξέρω ακριβείς πιθανότητες, αλλά οι γάτα έχει εξελιχθεί από ένα κοινό πρόγονο με το λιοντάρι και επιβιώνει όπως και η κατσαρίδες.
Βέβαια φαντάζομαι ότι αυτό που θες να δείξεις με το παράδειγμα, είναι το ότι δεν υφίσταται ισχυρότερο είδος αφού παράλληλα επιβιώνουν όλα τα είδη. Αν υποθέσουμε ότι το κριτήριο μας είναι η επιβίωση. Όμως αυτό δεν ισχύει. Διότι τα είδη που έχουμε αυτή τη στιγμή στον πλανήτη είναι μόλις το 0,1% των ειδών που έχουν εμφανιστεί. Είναι αυτά που επιβίωσαν επειδή εξελίχθηκαν .Με αποκορύφωμα τον άνθρωπο που βρίσκεται στην κορυφή της εξέλιξης.


Το παράδειγμα του Αϊνστάιν που αναφέρα το ξέρω ότι είναι άσχετο. Το ανέφερα για να δείξω ότι μια θεωρία, μπορεί να αντικαθιστά μια άλλη χωρίς να την καταρρίπτει. Δεν είχα σκοπό να πιάσουμε ζητήματα φυσικής, αστροφυσικής και κβαντομηχανικής, οι δυο μας, γιατί νομίζω ότι θα εκτεθούμε.

Οι σταθερές είναι, σταθερές γιατί εμείς τις ορίσαμε έτσι. Δεν υπάρχουν σταθερές στο σύμπαν. Ο άνθρωπος ορίζει σταθερές οι οποίες έχουν ισχύ σε συγκεκριμένο πλαίσιο. Για παράδειγμα το ότι η μέρα έχει 24 ώρες ισχύει για τον άνθρωπο που ζει στη Γη αλλά δεν ισχύει για τον αστροναύτη σε ένα διαστημικό σταθμό. Είναι ένας αυθαίρετος ορισμός από εμάς γιατί έτσι μας εξυπηρετεί.

Ο σνομπισμός δηλαδή δεν είναι κάποιου είδους ρατσισμός? Μπορεί η ετοιμολογία της λέξης ρατσισμός (φυλετισμός) , να αναφέρεται σε διακρίσεις των ανθρώπων με βάση την φυλετική καταγωγή, αλλά στην καθομιλουμένη η έννοια είναι πολύ πιο ευρεία. Ο διαχωρισμός και οι διακρίσεις των ανθρώπων, δεν είναι απαραίτητο να οφείλονται στην φυλετική καταγωγή. Μπορεί να οφείλονται σε κοινωνικά αίτια, σε ιδεολογικά αίτια, σε οικονομικά αίτια, σε οτιδήποτε. Ρατσισμός είναι όμως.
Ρατσιστές είμαστε σχεδόν όλοι οι άνθρωποι.

The Motorcycle boy είπε...

Ωραία!

1+2 μπορεί να κάνει και 4 ε; Και το = μπορεί να είναι ορισμός! Αδερφέ, μόλις σχετικοποίησες τις θετικές επιστήμες, χαχαχαχα. Ευτυχώς που όσα λες δεν ισχύουν ούτε στο ελάχιστο, αλλιώς θα κλαίγανε άνεργοι οι μαθηματικοί σήμερα!
Ο ορισμός είναι το "οι αριθμοί προστιθέμενοι ισούνται με το άθροισμά τους". Επειδή τώρα οι αριθμοί είναι αφηρημένες έννοιες, ο ορισμός δηλώνει πως και τ΄αχλάδια προστιθέμενα ισούνται με το άθροισμά τους. Αν εσύ ορίσεις οτι "οι αριθμοί προστιθέμενοι ισούνται με το άθροισμά τους συν 1" τότε το διαλύουμε το πανηγύρι και το ρίχνουμε στη ντρόγκα!

Είχα το λόγο μου που σε ρωτούσα για το χάδι. Καταλαβαίνω λοιπόν πως σαν υλικές ανάγκες ορίζεις αυτές στις οποίες εμπλέκονται υλικά στοιχεία (μαρούλια, αυτοκίνητα, χέρια κλπ) και τις υπόλοιπες τις ορίζεις σαν πνευματικές ανάγκες επειδή σε αυτές εμπλέκονται άυλα στοιχεία (ψυχή, διάνοια, αισθήματα κ.λ.π.) Αυτό είναι όπως προείπα ο θρησκευτικός διαχωρισμός των αναγκών. Βαριέμαι να σου αποδείξω πόσο άτοπος είναι -θα σου πω απλά, οτι σε αυτό τον διαχωρισμό δεν μπαίνει πουθενά το χρήμα! Φοβερό; Κι όμως... Το χρήμα δεν έχει αξία σαν υλικό (δηλαδή χαρτί) αλλά σαν κάτι που υποδηλώνει, κάτι συμβολικό ας πούμε. Δηλαδή, δεν υπάρχει αξία στο 50ευρώ, αλλά η αξία εξαρτάται από το πόσα υλικά αγαθά μπορείς να αγοράσεις με αυτό. Άρα, το χρήμα είναι υλικο-πνευματικο-υλικό αγαθό.

Συγκρίνω ανόμοια πράγματα όταν βάζω το λιοντάρι και την κατσαρίδα, ενώ εσύ όταν μιλάς για επιβίωση του ισχυροτέρου η οποία ισχύει ΣΕ ΟΛΗ ΤΗ φύση συγκρίνεις όμοια πράγματα -έτσι;
Τέλος πάντων η ανάλυση που κάνεις από πάνω αποδεικνύει αυτό που είπα, οτι ο νόμος της επιβίωσης του ισχυροτέρου είναι άχρηστος επειδή στη γενική του μορφή δεν λέει τίποτα. Άρα, συμφωνούμε.

Δεν είμαι ειδικός στις φυσικές επιστήμες, απλά σου επισήμανα τη διαφορά μεταξύ μιας θεωρίας που είναι ανίσχυρη να εξηγήσει, άρα άχρηστη και μιας θεωρίας που αναφέρεται σε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ από την προηγούμενή της. Έκει υπάρχει η ασχετότητα του παραδείγματός σου.

Επειδή πολλές παρεξηγήσεις γίνονται με τη χρήση των λέξεων -έχω αυτό το κουσούρι να ρέπω στην ακριβολογία. Και ρατσιστή να με πεις και φίτσουλα και μαντάμ Σουσού, μπορεί να καταλάβω οτι εννοείς "σνομπ" αλλά για να διώξουμε τα "μπορεί" ας χρησιμοποιούμε σωστές λέξεις.

Δεν ξέρω τι είναι όλοι οι άνθρωποι -επειδή δεν έχω κάνει, ούτε και έχω διαβάσει, σχετική έρευνα. Εσύ που τα ξέρεις όλα αυτά; Επιφοίτηση;

super_toto είπε...

Φίλε μου σε πολλές γλώσσες προγραμματισμού το = είναι ορισμός. Αναγκαστικά θα πρέπει να βρεθεί άλλος τρόπος για να προσδιορίσει το ίσον, όπως πχ με το ==. Αν όμως εσύ είσαι κολλημένος στο ότι το = είναι πάντα ίσον, τότε δεν δουλέψει ποτέ ο κώδικάς σου. Με λίγα λόγια πρέπει να ακολουθήσεις τους κανόνες της γλώσσας, άσχετα αν σου φαίνονται διαφορετικοί από αυτό που ξέρεις. Αυτό το απλό πράγμα λέω.

Το χρήμα δεν είναι αγαθό, ούτε ανάγκη. Το χρήμα είναι μέσον. Τόσο απλό.

Δεν ξέρω πως συμπέρανες ότι συμφωνούμε για τον νόμο του ισχυρότερου. Εγώ δεν το βλέπω καθόλου έτσι. Εσύ πιστεύεις ότι η κατσαρίδα είναι το ίδιο ισχυρή με τον άνθρωπο. Εγώ πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι ισχυρότερος όλων των έμβιων όντων. Μέχρι στιγμής τουλάχιστον.

Με τον Αϊνστάιν δεν βγάζουμε άκρη άλλα μου λες εσύ άλλα σου λέω εγώ.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θέλεις να είμαι τόσο ακριβής στις εκφράσεις μου και να με διορθώνεις κάθε λίγο, όταν εσύ δεν είσαι. Παράδειγμα. Σε όλο το thread μια χρησιμοποιείς τον όρο Δαρβινισμός, μία τον όρο Κοινωνικός Δαρβινισμός. Έχεις την απαίτηση όμως από εμένα, κάθε φορά που λες Δαρβινισμός, να καταλαβαίνω Κοινωνικός Δαρβινισμός. Δεν μου αναγνωρίζεις όμως την ίδια ελαστικότητα στους όρους που χρησιμοποιώ.

Κατ αρχήν δεν μίλησα για όλους τους ανθρώπους. Είπα σχεδόν όλοι.
Εσύ δηλαδή αποδέχεσαι μόνο ότι έχεις διαβάσει σε έρευνες? Δεν μπορείς να κρίνεις από αυτά που βιώνεις. Ή πρέπει να σου έρθει επιφοίτηση? Δεν έχεις συλλάβει τον εαυτό σου να προβαίνει σε διακρίσεις ανθρώπων, εξ αιτίας κάποιου χαρακτηριστικού τους? Δεν βλέπεις ότι το κάνουν όλοι γύρω σου?
Αν όχι μάλλον σε άλλο κόσμο ζούμε.

The Motorcycle boy είπε...

Μάλιστα! Σε πολλές γλώσσες προγραμματισμού το = είναι ορισμός και στη γεωμετρία το = συμβολίζει δυο παράλληλες ευθείες και στο πήδημα το = συμβολίζει την ιεραποστολική στάση, άσε μας ρε φίλε! Κάνε μου τη χάρη και ξαναδιάβασε το θέμα που συζητάμε κι αν έχεις να πεις κάτι περί αυτού, πέστο. Αλλιώς, αν είναι να παίζουμε τις κουμπάρες -άντε παραδίπλα.

Χέσε μας με τον Αϊνστάιν -έχεις κολλήσει στο παράδειγμα και δε διαβάζεις το συμπέρασμα, πως να βγει άκρη;

Στο έγραψα 5-6 φορές παραπάνω οτι μιλάω για Κοινωνικό Δαρβινισμό (έτσι ονομάζεται η θεωρία που χρησιμοποιείς για να αναλύσεις την κοινωνία ρε φίλε) -τι άλλο να κάνω δηλαδή; Να το φωτογραφήσω; Αν δεν καταλαβαίνεις οτι σε μια κουβέντα που αφορά την κοινωνία και αναφερόμαστε στον δαρβινισμό τον εννοούμε σαν κοινωνική θεωρία -άστα να πάνε! Κι αν θεωρείς οτι αυτό δημιουργεί το ίδιο μπέρδεμα με το να λέμε "ρατσισμός" και να εννοούμε "σνομπισμός" -τι να πω; Άσε, μην το πω καλύτερα και λες οτι σε βρίζω μετά!

Λοιπόν έχεις πει μέχρι τώρα για ανάγκες (υλικές και πνευματικές;), τώρα μου βάζεις τα αγαθά (να υποθέσω οτι εννοείς τα προϊόντα;) και το μέσον. Ακόμα κι έτσι, το χρήμα (έχοντας αυτονομηθεί από την καθαρή ανταλλακτική του αξία) είναι πλέον μια ανάγκη (έχω ανάγκη να βρω λεφτά), το χρήμα επίσης είναι ένα προϊόν (εφόσον παράγεται και αγοραπωλείται) και το χρήμα είναι μέσο απόκτησης αγαθών ή/και υπηρεσιών. Κοντολογίς, βρέστα πρώτα με την πάρτη σου σχετικά με το "τι είναι τι" και μετά ξαναέλα.

Όλοι οι άνθρωποι, σχεδόν όλοι οι άνθρωποι, οι περισσότεροι άνθρωποι -το ίδιο μου κάνει. Όσο δεν μου λες ΠΟΥ στηρίζεις μια άποψή σου που αναφέρεται στα παραπάνω μεγέθη, θα την θεωρώ επιφοίτηση.

Και ναι -εγώ σχετικά με την ανθρώπινη συμπεριφορά αποδέχομαι μόνο όσα έχω διαβάσει σε ΕΓΚΥΡΕΣ μελέτες. Επειδή τα προσωπικά μου βιώματα είναι περιορισμένου αριθμού (έχοντας π.χ. γνωρίσει 10.000 Έλληνες σε 44 χρόνια ζωής δεν μπορώ να έχω έγκυρη γνώμη για τη συμπεριφορά 9.000.000 Ελλήνων!) και επειδή οι προσωπικές μου παρατηρήσεις σε ανθρώπους που ήδη γνωρίζω είναι ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ άρα στερούνται επιστημονικότητας και πάντως δεν έχουν γενικευτική ισχύ.
Κάτα τελευταίο: Κι εγώ μπορεί να χρησιμοποιώ χαρακτηρισμούς τύπου "χοντρός", "ξανθός", "φαλακρός", "ψηλός", "Γερμανός", "Αλβανός", "κουτσός", "κοκαλιάρης" κ.λ.π. προκειμένου να περιγράψω τους ανθρώπους. Αυτό δεν με κάνει ρατσιστή ή "ρατσιστή" από τη στιγμή που ΔΕΝ ΔΕΧΟΜΑΙ οτι τα παραπάνω απλώς περιγράφουν την εξωτερική εμφάνιση του άλλου ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ.

Υ.Γ.: Αυτό το "το κάνουν όλοι γύρω σου" πόσο μου θυμίζει κάτι θείτσες στο χωριό της μάνας μου! Άσε ρε άνθρωπε τις γενικεύσεις -έλεος!

The Motorcycle boy είπε...

Και κάτι που ξέχασα παραπάνω. Λες:

"Εσύ πιστεύεις ότι η κατσαρίδα είναι το ίδιο ισχυρή με τον άνθρωπο. Εγώ πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι ισχυρότερος όλων των έμβιων όντων. Μέχρι στιγμής τουλάχιστον."

Κατά πρώτον δεν θυμάμαι να έκανα σύγκριση κατσαρίδας και ανθρώπου, γενικά αποφεύγω τις συγκρίσεις ανθρώπου-ζώων επειδή είναι απλώς ανέφικτες.
Λες οτι ο άνθρωπος είναι ισχυρότερος όλων των έμβιων -πες μου και που το στηρίζεις:

1. Στο προσδόκιμο ζωής; Μπα, υπάρχουν ζώα που ζουν περισσότερο.
2. Στη διατήρηση όλων των ποικιλιών του είδους; Π.χ. από τις 100 ποικιλίες λιονταριών έχουν μείνει οι 10. Από τις 100 ποικιλίες ανθρώπων,πόσες έχουν μείνει; Εγώ λέω ελάχιστες, σε συγκριτικά μεγέθη.
3. Στην ικανότητα του ανθρώπου να σκοτώνει όλα τα υπόλοιπα είδη; Αν είναι έτσι, το ισχυρότερο είδος είναι τα μικρόβια και (για την ώρα) ο ιός του Έιτζ.
4. Στο θέμα της επιβίωσης; Μα αυτό είναι αστείο, επειδή ο άνθρωπος είναι (από ζωικής απόψεως) είδος με ελάχιστες δυνατότητες προσαρμογής σε φυσικό περιβάλλον κι επειδή ο άνθρωπος είναι το είδος που εξολοθρεύεται καθημερινά με τρομακτικούς ρυθμούς -από αρχαιοτάτων χρόνων. Δεν νομίζω, ας πούμε, στις τίγρεις να έχει υπάρξει παγκόσμιος πόλεμος, λιμοκτονία τέτοιου μεγέθους όπως της Αφρικής, γενοκτονίες κ.λ.π.

Άρα; Που στηρίζεις το επιχείρημά σου;

super_toto είπε...

Δεν μου λες, διαβάζεις καθόλου αυτά που γράφω ή κάνεις ένα πασάλειμμα και μετά σε πιάνει παραλήρημα?

Προσπαθώ να σου αποδείξω με παραδείγματα ότι ακόμα και στις θετικές επιστήμες υπάρχει σχετικότητα (πόσο μάλλον στις θεωρητικές) και εσύ το ξεφτιλίζεις μιλώντας για ιεραποστολικά και κουμπάρες. Και μου λες ότι δεν διαβάζω το συμπέρασμα. Αν δεν το χωράει το μυαλό σου, άστο.

Σου αρέσει να έχεις 2 μέτρα και 2 σταθμά. Αλλιώς είναι να υποπίπτεις εσύ σε ανακρίβειες, είσαι δικαιολογημένος γιατί έτσι σου γουστάρει, ενώ ο συνομιλητής σου πρέπει να είναι θεϊκά ακριβής .

Μου λες ότι μιλούσα για ανάγκες και τώρα βάζω τα αγαθά. Για ρίξε μια ματιά πιο πάνω. Ποιος μίλησε για το χρήμα και αν είναι πνευματικό ή υλικό αγαθό. Μήπως ήσουν εσύ και όχι εγώ? Αλλά είπαμε. Όταν εσύ τα μπερδεύεις είναι οκ. Εγώ δεν πρέπει να κάνω αυτό το σφάλμα.

Εγώ προσπαθώ να κρίνω τα πράγματα. Δεν έχω κανενός είδους δογματισμό και πολύ περισσότερο δεν περιμένω να γραφτεί ένα βιβλίο, για να μου επιβεβαιώσει αυτό που έχω ήδη καταλάβει βιώνοντας το. Σε λίγο θα μου πεις ότι πριν γίνουν μελέτες και γραφτούν βιβλία, κανένας άνθρωπος δεν ήξερε ότι οι άνθρωποι γελάνε με τα αστεία, επιδιώκουν την κοινωνικότητα, αντιδρούν στις αλλαγές, εκφράζουν επιθετικότητα στην επιθετικότητα και κατέτασσαν πάντα ο ένας τον άλλο σε κατηγορίες.

Βαρέθηκα τον δογματισμό σου.
Πάω παραδίπλα κατά την προτροπή σου.

Over & out.

The Motorcycle boy είπε...

Ναι μωρέ, άντε παραδίπλα -μην ασχολείσαι με δογματισμούς. Άλλωστε εσύ ανακάλυψες τη σχετικότητα στις θετικές επιστήμες όπου το = δεν σημαίνει κατ΄ανάγκη ισότητα, αλλά ορισμό! Πες το τώρα σε κανέναν μαθηματικό, μπας και του βάλεις μυαλό κι αυτού του καημένου! Πες το και σε κανέναν κομπιουτερά οτι το = σημαίνει ορισμό, μόνο μην έχει κοντά τηλέφωνο γιατί θα πάρει να σε μαζέψει το Δαφνί.

Κι επειδή μιλάς για σχετικότητα, μήπως ξέρει τι σημαίνει ο όρος; Πάντως όχι τη σύγκριση της σημασίας ενός συμβόλου σε διαφορετικές επιστήμες.

Εγώ σου έβαλα το χρήμα σαν αγαθό μπας και ξεχωρίσω τι εννοείς υλικό -αλλά πως να το ξεχωρίσω όταν δεν ξέρεις ούτε εσύ ο ίδιος;

Εσύ προσπαθείς να κρίνεις τα πράγματα και καλά κάνεις -εσύ κι ο θεός! Η κριτική άνευ κατανοήσεως είναι σαν τη μαλακία στους κουλούς, κατακρίνουν οτι δεν μπορούν να κάνουν.

Το τέλος του σχολίου σου είναι ενδεικτικό της βλακείας που κουβαλάς στο κεφάλι σου. Πράγματι, μόνο ένας ηλίθιος θα μπορούσε να συσχετίσει μια απλή, οφθαλμοφανή παραδοχή (οι άνθρωποι γελάνε με τα αστεία) με έναν χαρακτηρισμό για τους ανθρώπους (οι περισσότεροι άνθρωποι είναι ρατσιστές).

Και συγνώμη κιόλας -αλλά μου τα΄σπασες τ΄αρχίδια. Κάποτε εξαντλούνται και οι αντοχές.

Δημοσίευση σχολίου

Άσε κάτι για το γκαρσόνι ρε!

Twitter Delicious Facebook Digg Stumbleupon Favorites More

 
Design by Tomboy | Υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων: Αυτοί που χωρίζουν τους ανθρώπους σε δύο κατηγορίες και οι άλλοι