Τρίτη, Μαρτίου 16, 2010

Το κυματιστό γέλιο του καρδιοχειρούργου

Μόλις χτες κατάφερα να δω «Το Κύμα» -πολλοί φίλοι μου είχαν προτείνει την ταινία και πολύς ο ντόρος όταν είχε κυκλοφορήσει στις αίθουσες. Αν θες την αλήθεια, απέφευγα να δω την ταινία. Έχω αυτή την τάση, προτιμώ να λέω «δεν έχω άποψη» από το να τα χώνω σε μια ταινία που άρεσε σε πολλούς γνωστούς μου –γι΄αυτό άλλωστε, μετά την εμπειρία του «V for Vendetta» απέφυγα να δω το «Watchmen». Γιατί να τα σκαλίζω; «Δεν έχω δει την ταινία, δεν έχω άποψη» και ξεμπερδεύουμε.

Αλλά χτες έβαζε «Το Κύμα» στην τηλεόραση –δεν μπορούσα να το αποφύγω, το είδα και έχω άποψη. Όχι τόσο για την ταινία (η οποία είναι σαχλαμάρα σαν αποτέλεσμα) όσο για το περιεχόμενό της, το λεγόμενο «κοινωνικό πείραμα».

Ψάχνοντας την αρχή του σπάγκου θα πρέπει να πω δυο λόγια περί του απλού πειράματος. Το οποίο ξεκίνησε όταν ο άνθρωπος άρχισε να παρατηρεί –καθόταν, που λες, ο πρωτόγονος και κοπάναγε πέτρες για να περάσει η ώρα του (όπως σήμερα κάνουμε ζάπινγκ –ένα τέτοιο πράγμα). Κοπάνα, τρίψε, κοπάνα –σε κάποια φάση τσακμακώσανε οι πέτρες και πετάξανε σπίθες, πέσανε οι σπίθες στα ξερόκλαδα, πάρε μια φωτιά! Ο πρωτόγονος την ήξερε τη φωτιά, την είχε βουτήξει από κάτι περαστικούς κεραυνούς και τη χρησιμοποιούσε ήδη –αλλά, όσο κι αν προσπάθησε, κεραυνό δεν κατάφερε να φτιάξει (πριν την εμφάνιση των AC/DC στα μεγάλα στάδια). Παρατήρησε λοιπόν οτι οι πέτρες μπορούσαν να κάνουν την ίδια δουλειά. Έτσι γενικά; Όχι –κι εδώ ξεκινάει το πείραμα. Το οποίο κατέληξε στο συμπέρασμα οτι: ΚΑΠΟΙΕΣ πέτρες μπορούν να παράγουν σπίθα και ΚΑΠΟΙΑ ξύλα μπορούν να λαμπαδιάσουν από την σχετική σπίθα. Όταν έφτασε σε αυτό το σημείο ο άνθρωπος (μετά από ΠΟΛΛΕΣ δοκιμές), δημιούργησε και τον πρώτο επιστημονικό νόμο. Κι επειδή όποιος τον εφάρμοζε είχε σημαντικά μεγάλες πιθανότητες ν΄ανάψει φωτιά, ο νόμος ήταν έγκυρος.

Όλα θα πήγαιναν καλά αν δεν υπήρχε ένα μικρό προβληματάκι: οι συνθήκες του περιβάλλοντος χώρου. Επειδή ωραία ήταν η ανακάλυψη της φωτιάς αλλά αν εσύ μπορέσεις να ανάψεις φωτιά όταν ρίχνει καρεκλοπόδαρα ή να περιορίσεις τη φωτιά όταν φυσάει 10 μποφόρ τότε μπράβο σου και τύφλα να΄χει ο Μίστερ Zippo. Γι΄αυτό οι απόγονοι του πρωτόγονου Προμηθέα αναγκάστηκαν να κάνουν την πρώτη τους λουμπινιά και να εφεύρουν τις Κανονικές Συνθήκες (δηλαδή, τις εργαστηριακά διαμορφωμένες συνθήκες του περιβάλλοντος χώρου).

Έτσι λοιπόν ο σύγχρονος «θετικός» επιστήμονας κάνει τα μαγιλίκια του, βγάζει τη διατριβή του και σου κοτσάρει από κάτω: «τουτέστιν λοιπόν αποφαινόμεθα οτι σε Κανονικές Συνθήκες η κατάποση ελαιολάδου καταπολεμά προκαταβολικώς τα συμπτώματα της μέθης, τοιούτο δε ονομάζεται εφεξής Νόμος Φόνζι Φονζαρέλι». Πας εσύ να εφαρμόσεις τον Νόμο Φονζαρέλι και με την πρώτη γουλιά ελαιολάδου βγάζεις τ΄άντερά σου, παθαίνεις πονόκοιλο και σκουλαπεντόρια, χειρότερα από το να έπινες δυο νταμιτζάνες Σαμιώτικο. Όταν συνέρχεσαι, βουτάς τον επιστήμονα από τα πέτα –«μισό λεπτό αγαπητέ!» διαμαρτύρεται ο επιστήμων, «εγώ μίλησα για Κανονικές Συνθήκες –αν εσείς έχετε έλκος δωδεκαδακτύλου και λαδοξερατίαση, δεν πληρείτε τις σχετικές Συνθήκες!» Φεύγεις δαρμένος και βλαμμένος –με την απορία: «πληρούνται ποτέ αυτές οι Κανονικές Συνθήκες;» Πέραν του εργαστηρίου –ποτέ!

Για να μην πολυλογώ, ο φυσικός επιστήμονας κατάφερε, με τα χρόνια, να κάνει προσομοίωση των εργαστηριακών συνθηκών με τις περιβαλλοντικές συνθήκες (ή το ανάποδο) κι έτσι τα πειράματά του οδήγησαν σε ασφαλείς Νόμους. Αλλά η επιτυχία, ως γνωστόν, αποθρασύνει κι έτσι την είδε ο «θετικός» επιστήμονας παντογνώστης θεός. Και άπλωσε το γνωστικό του αντικείμενο στις, λεγόμενες, «θεωρητικές» επιστήμες. Με το επιχείρημα: «αφού κατάφερα να αποκωδικοποιήσω το DNA, θα κωλώσω στην αποκωδικοποίηση της ανθρώπινης επιθετικότητας;» Επιχείρημα ανάλογο του: «αφού είμαι αστέρι του ΝΒΑ, θα κωλώσω να γίνω επιθετικός σε επαγγελματική ομάδα ποδοσφαίρου;» Το οποίο βέβαια κανένας αθλητής (όσο καβαλημένος κι αν είναι) δεν διανοείται να θέσει κι αυτό θα πρέπει κάτι να μας πει για την αμετροέπεια των επιστημόνων.

Τα έγραψα όλα αυτά για να ξεκαθαρίσω οτι ο χαρακτηρισμός «κοινωνικό πείραμα» (εφόσον προϋποθέτει διεξαγωγή σε εργαστηριακό περιβάλλον) είναι τόσο αντιφατικός όσο το «μαυρομάλλης με ξανθά μαλλιά». Δεν λέω οτι δεν γίνεται –λέω οτι δεν στέκει!

Οι κοινωνικές επιστήμες δεν εφαρμόζονται «in vitro» επειδή: α) δεν είναι δυνατό να διαμορφωθούν τέτοιες κοινωνικές συνθήκες και β) ακόμα κι αν το καταφέρναμε με κάποιο μαγικό τρόπο, το συμπέρασμα που θα εξαγόταν θα ήταν παντελώς άχρηστο.

Επιστρέφοντας στο «Κύμα», διάβασα (με πολύ ενδιαφέρον) οτι η ταινία βασίστηκε σε ένα πραγματικό σχολικό πείραμα που έλαβε χώρα στο Πάλο Άλτο της Καλιφόρνια το 1967. Στόχος του, τότε, πειράματος ήταν να αποδείξει οτι οι άνθρωποι μετατρέπονται εύκολα σε όχλο που χειραγωγείται. Κι εδώ ακριβώς αρχίζουν οι απορίες μου:

-Ποιος ο λόγος διεξαγωγής του σχετικού πειράματος; Αν ο πεφωτισμένος καθηγητής έφερνε στην τάξη μια τηλεόραση και πρόβαλλε μισή ώρα διαφημίσεων δεν θα έφτανε στο ίδιο ακριβώς συμπέρασμα; Αν πρόβαλλε εικόνες ντοκιμαντέρ με διαδηλωτές να λιντσάρουν έναν ύποπτο ασφαλίτη με πολιτικά, ή εικόνες από λιντσαρίσματα χουλιγκάνων –δεν θα έβγαινε το ίδιο ακριβώς συμπέρασμα; Και γιατί τελικά να ξανανακαλυφθεί ο τροχός, από τη στιγμή που ο Γουστάβ Λε Μπον τα έχει γράψει όλα αυτά στην «Ψυχολογία των Μαζών» εδώ και 200 περίπου χρόνια;

-Από που προκύπτει η σύνδεση της συμπεριφοράς η οποία αναπτύχθηκε από τους μαθητές κατά τη διάρκεια του «πειράματος» με το ίδιο το «πείραμα»; Πως μπορούμε να είμαστε βέβαιοι οτι οι μαθητές αντέδρασαν με τον Χ τρόπο επειδή αφέθηκαν να χειραγωγηθούν κι όχι γιατί, για παράδειγμα, ήθελαν να πάρουν καλό βαθμό στο μάθημα, ή επειδή έκαναν χαβαλέ, ή επειδή είχαν ήδη διαμορφώσει μια κουλτούρα μάζας από την μέχρι τότε διαδικασία κοινωνικοποίησής τους; Το βιβλίο του Καλιφορνέζου καθηγητή δεν το έχω διαβάσει, αλλά η ταινία προσπαθεί να κάνει τη διασύνδεση με πονηρούτσικες πουστίτσες. Εντάξει –κι εγώ επιθυμώ να σκάσουν αύριο οι αναρχικοί εξωγήινοι και να μας εφαρμόσουν την αναρχική κοινωνία, αλλά δεν το λέω αυτό «κοινωνικό πείραμα», μάλλον φαντασιοπληξία το λέω.

-Ποια ήταν τελικά η έκτροπη συμπεριφορά στην οποία οδήγησε το «πείραμα» τα υποκείμενά του; Στην ταινία, σαν αποτελέσματα εκτροπής παρουσιάστηκαν: κάποια graffiti που κάνανε οι μαθητές στην πόλη (μόνο που αντί να γράφουν Bithoulas was here, έφτιαχναν το σήμα του Κύματος), κάποιες ιστοσελίδες με βίαιο περιεχόμενο (σαν αυτές που γεμίζουν το ίντερνετ), μια συμπλοκή μεταξύ σχολείων σε αγώνα πόλο (απ΄αυτές που συμβαίνουν κατά συρροή τα τελευταία 50 χρόνια), ένα χαστούκι μαθητή στη γκόμενά του (εδώ κι αν έχουμε φασιστική έκφανση!), ένα παρ’ολίγον λιντσάρισμα μαθητή (σχεδόν καθημερινό φαινόμενο στις σχολικές αυλές) και τέλος ο γνωστός ψυχάκιας μαθητής με το πιστόλι που μακελεύει μια σχολική αίθουσα (άραγε και στο Κολουμπάιν το ίδιο πείραμα κάνανε;)

Τουτέστιν η όλη ιστορία αφορά ένα πείραμα του οποίου το συμπέρασμα είναι εκ των προτέρων γνωστό και καταγεγραμμένο. Από την διεξαγωγή δε του πειράματος δεν προκύπτουν ούτε άμεσες διασυνδέσεις ερεθισμάτων –συμπεριφοράς, ούτε και η πιθανολόγηση (έστω) οτι η τυχόν επανάληψη παρόμοιων ερεθισμάτων θα οδηγήσει σε παρόμοιες συμπεριφορές. Μια τρύπα στο νερό, σα να λέμε, μόνο που η πέτρα με την οποία ανοίξαμε την τρύπα ήταν ιλουστρασιόν και φωσφοριζέ.

Κατόπιν αυτών, θα κάνω μερικές υποθέσεις επιστημονικής φαντασίας (στην κυριολεξία):

1. Ο σκοπός του πειράματος και της ταινίας θα μπορούσε να είναι η ενίσχυση της άποψης οτι τα κοινωνικά φαινόμενα δύνανται να μελετηθούν εργαστηριακά και αποκομμένα από το κοινωνικό τους περιβάλλον. Τέτοιου είδους απόψεις υποστηρίζονται από μπαρουφολόγους «κοινωνικούς βιολόγους», μπαταξήδες ψυχολόγους (που νομίζουν οτι το σύνολο ισούται με το ακριβές άθροισμα των μονάδων που το αποτελούν) και «ιστορικούς επιστήμονες» τύπου Φουκουγιάμα ή Λιακόπουλου.

2. Η συμβολική αναπαράσταση ενός κοινωνικού φαινομένου συνήθως απογυμνώνει το φαινόμενο από τη σημασία του. Για παράδειγμα (χοντρικά), η αναπαράσταση του Ολοκαυτώματος με το βίαιο κόψιμο λουλουδιών από έναν κήπο θα μείωνε (ή και θα εξαφάνιζε) τη φρίκη αυτού καθεαυτού του γεγονότος. Ο Ολοκληρωτισμός λοιπόν, δεν ήταν απάνθρωπος επειδή δυο παιδιά παίξανε χαστούκια –ήταν απάνθρωπος σαν θεωρία εφόσον προωθούσε την ανθρώπινη ανισότητα και τα αποτελέσματά του είναι γνωστά, φρικιαστικά και (ιλιγγιωδώς) αριθμητικά μετρήσιμα. Όπως και η σφαγή των ιθαγενών στον Αμαζόνιο είναι απάνθρωπη σαν γεγονός, ενώ η σφαγή των ιθαγενών του πλανήτη Πανδώρα στο "Avatar" είναι απλώς ένα συγκινησιακό κλισέ.

3. Το πείραμα απέδειξε τελικά, διαφορετικά πράγματα απ΄όσα ευαγγελίζονται οι δημιουργοί του. Απέδειξε οτι ο ρόλος του καθηγητή μιας τάξης παραμένει απολυταρχικός, απέδειξε οτι οι προβληματικοί μαθητές εξωθούνται στην παράνοια ακόμα και από τα προοδευτικά σχολεία, απέδειξε οτι τα αθλήματα συνεπάγονται κτηνώδη ανταγωνισμό ακόμα και στην «αγνότερη» μορφή τους, απέδειξε οτι ο χαβαλές κερδίζει κατά κράτος την όποια διαδικασία μάθησης στα σχολεία. Έτσι είναι αυτά τα πειράματα –τα εφαρμόζεις στους άλλους και βγάζουν συμπεράσματα σχετικά με σένα.

Όταν κάνεις ένα πείραμα συνηθίζεται να βγάζεις κάποιο συμπέρασμα –κι αν το πείραμά σου είναι μούφα, το πετάς στα σκουπίδια γεμάτος ντροπή. Το συγκεκριμένο πείραμα έγινε βιβλίο, ξανάγινε βιβλίο και βγήκε σε ταινία. Άρα κάποιοι υποθέτουν οτι, απ΄όλο αυτό, βγήκε κάποιο συμπέρασμα. Ποιο;

Οτι οι αναρχικοί είναι κρετίνοι, βρομύλοι χασικλήδες που τσαμπουκαλεύονται μονάχα όταν τους σβήνουν τα συνθήματα ή όταν δεν τους πουλάνε χόρτο;

Οτι μονάχα οι φυτούκλες μαθήτριες έχουν το σθένος να αντισταθούν στο «Κύμα»;

Οτι οι προοδευτικοί γονείς οδηγούν τα παιδιά τους στον συντηρητισμό;

Οτι οι αλητόβιοι μαθητές είναι η καλύτερη μαγιά για τη στελέχωση φασιστικών ομάδων;

Οτι το λευκό πουκάμισο και το τζιν παντελόνι είναι στολή ανάλογης βαρύτητας με τις στρατιωτικές; Άρα, είτε φοράς τη στολή του Γ΄Ράιχ, είτε είσαι ντυμμένος πάνκης -μας κάνει ένα και το αυτό;

Οτι ένας έμπειρος αναρχικός και πρώην καταληψίας είναι ο πλέον αναμενόμενος να υποπέσει σε χιτλερικές τάσεις συμπεριφοράς;

Οτι οι ομαδικές ενέργειες των μαθητών είναι εν δυνάμει φασιστικές;

Οτι ο καλύτερος τρόπος για να σκηνοθετήσεις μια θεατρική παράσταση είναι να επιβληθείς;

Οτι τα πάρτι στις παραλίες, τα στίκερ και τα γκράφιτι είναι εν δυνάμει φασιστικά φαινόμενα;

Οτι αν θυσιάσουμε τμήμα του «εγώ» για χάρη του «εμείς» θα μετατραπούμε αυτομάτως σε φασιστική συμμορία;

Οτι τελικά η καψούρα είναι δυνατότερη από τον φασισμό;

Ποιο γαμημένο συμπέρασμα βγαίνει από όλη αυτή την προσπάθεια παρουσίασης του συγκεκριμένου πειράματος;

Λοιπόν, θα σου πω το δικό μου συμπέρασμα, για να μη σε ταλαιπωρώ άλλο: Την προηγούμενη ακριβώς μέρα, έτυχε να δω (και να καταευχαριστηθώ) μια άλλη ταινία, το "Crank: High Voltage". Εκεί, ο αιμοσταγής δολοφόνος Τσεβ Τσέλιος (παντού υπάρχει ένας Έλληνας!) αγωνιζόταν να ξαναβρεί την καρδιά του, την οποία είχαν κλέψει κάτι Κινέζοι χασάπηδες χειρούργοι (κυριολεκτώ). Έτρεχε ο ήρωας και είχε να φορτίζει συνέχεια μια μηχανική καρδιά που του έβαλαν για να πορεύεται στην ταινία και δώστου τα ηλεκτροσόκ, δώστου να χαλάνε τα μοτεράκια.... Τι εννοώ με όλα αυτά; Οτι πολύ διασκέδασα με την ταινία (ο πρωταγωνιστής Τζέισον Στάθαμ είναι από τους αγαπημένους μου) αλλά σκεφτόμουν τα γέλια που θα έκανε ένας καρδιοχειρούργος αν τύχαινε να παρακολουθήσει το συγκεκριμένο φιλμ. Γιατί θα γελούσε ο καρδιοχειρούργος; Επειδή όσα παρουσίαζε το φιλμ σχετικά με την επιστήμη του ήταν ένα μάτσο καραγκιοζιλίκια. Για τον ίδιο ακριβώς λόγο ένας κοινωνικός επιστήμονας θα ξεκαρδιζόταν παρακολουθώντας «Το Κύμα».

Και τα ρέστα δικά σας...

49 γκολ αυτοί, σέντρα εμείς.:

Ανώνυμος είπε...

Για τα πειράματα του Μίλγκραμ τι γνώμη έχεις;

The Motorcycle boy είπε...

Δεν τα έχω μελετήσει σε βάθος, αλλά με μια πρώτη ματιά μου φαίνονται μαλακίες και τρίχες κατσαρές. Με μια πρώτη ματιά είπα -εντάξει;

Θεία Θ είπε...

Ευτυχώς διάβασα αυτήν την ανάρτηση γιατί είχα αρχίσει να πιστεύω πως μόνο εγώ έβρισκα την ταινία δαφνοστεφανωμένη αρλούμπα. Είναι παρήγορο να συμφωνείς με τους διαφωνούντες! ( Σε Κ.Σ. εννοείται!)Καλημέρα.

The Motorcycle boy είπε...

Καλημέρα Θεία, βασικά δεν έκανα μεγάλη προσπάθεια να μην εκνευριστώ με τη συγκεκριμένη ταινία, αλλά δεν με βοήθησε καθόλου το στόρυ ρε γαμώτο! Δεν τη θεωρώ αρλούμπα πάντως -προστυχιά τη θεωρώ.

Και για τον αποπάνω Ανώνυμο, έριξα ένα γκούγκλισμα περί Μίλγκραμ μήπως και δεν θυμόμουν καλά. Λοιπόν ,πορώ να στο πω με βεβαιότητα, τα συγκεκριμένα πειράματα τα θεωρώ παπαριές καμαρωτές.

razz the feminihilist είπε...

μα τι είναι αυτό πλέον, χτες το φοβερό κειμενάκι και σήμερα αυτό. εύγε νέε μου. ως κοινωνική επιστήμονας συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. έχω διαβάσει και το βιβλίο (το αγόρασα κοψοχρονιά από ένα παζάρι, νομίζοντας η αφελής πως ήταν τίποτα τύπου πείραμα Στάνφορντ), το οποίο ήταν αρκετά βαρετό και φυσικά δεν είχε πολύ σχέση με την ταινία.

p.s. άσχετο αλλά μιας και λέμε για ταινίες, έχεις δει το "The road"?

The Motorcycle boy είπε...

Το έγραψα στα σχόλια του προηγούμενου ποστ -είναι η κατάρα του Πικέι! Από τότε που ξανάρχισε να σχολιάζει ξεπετάω τα ποστ σα φλούδια από ηλιόσπορους.
Τελικά νομίζω οτι ένας μεγάλος αριθμός αμερικάνικων πειραμάτων από τη δεκαετία του ΄60 και δώθε αναλώθηκε για να ξαναεπαναληφθεί η κινηματογραφική επιτυχία του "Πειράματος της Φιλαδέλφεια" (ξέρεις -εκεί που εξαφανίσανε το πολεμικό πλοίο!)

Το Road δεν το έχω δει ακόμα. Βέβαια το καραγουστάρω (μουσική Κέιβ, κάτι πλάνα που είδα στο τρέιλερ έμοιαζαν πολύ με τα πλάνα του Νικολαϊδη στην Πρωινή Περίπολο, έχουν και κοντινό θέμα, παίζει κι αυτή η μούρη ο Βίγκο!) αλλά κάτι γνωστοί μου είπαν οτι δε λέει η ταινία. Είμαι λοιπόν διχασμένος.

razz the feminihilist είπε...

Είμαι πολύ περίεργη αν θα σ' αρέσει. Εγώ μετάνιωσα και το bandwidth που ξόδεψα για να την κατεβάσω και είχα χρόνια να δω ταινία με τόσο χάλια τέλος (το οποίο δεν είναι hollywood τεχνασμα, είναι το τέλος του βιβλίου, I checked).

The Motorcycle boy είπε...

Ε, κάτι τέτοια ακούω και περιμένω να τη δω στο Νόβα -να μην πληρώνω και εισιτήρια στο σινεμά.

Τουλάχιστον έχω δει την Πρωινή Περίπολο που το έχει δείξει συγκλονιστικά το σχετικό θέμα -κάτι είναι κι αυτό.

Ανώνυμος είπε...

Άστο, δεν είναι το ίδιο θέμα, παρά μόνο επιφανειακά (μετααποκαλυπτικό τοπίο κτλ). Είναι μπαρουφίτσα λίγο το the road, τίγκα στα κλισέ. Όταν το είδα πριν κάτι μήνες, θυμήθηκα αυτό που είχε πει ο Νικολαΐδης κάποτε. Ότι οι ταινίες του ήταν μόνο προσχέδια από ταινίες που ήθελε να κάνει. Τι θα μπορούσε να είχε κάνει στην Περίπολο με τα μέσα του the road;

Στο θέμα των κοινωνικών πειραμάτων τώρα, ένα ενδιαφέρον "πείραμα" είχαν κάνει εκείνες τις δεκαετίες κάτι φοιτητές ψυχιατρικής που είχαν παρουσιαστεί σε ψυχιατρεία παριστάνοντας τους μουρλούς (ακούω φωνές και τα σχτικά). Τους βάλαν κανονικά μέσα και μάλιστα δεν τους έδιναν και εξιτήριο μετά, αν θυμάμαι καλά. Οι μόνοι που τους είχαν ψιλιαστεί ήταν οι ίδιοι οι τρόφιμοι.

Κάτι μου λέει ότι η Die Zeit θα είχε αποθεώσει το "Κύμα". :)

Zmithereen

Ο Καλος Λυκος είπε...

To "the road" σαν μετα-αποκαλυπτικό μυθιστόρημα είναι καλό (νομίζω). Ο McCarthy έχει γράψει πολύ καλά βιβλία όπως το "No Country for Old Men" και το "Blood Meridian" που διαβάζω τώρα.
Βέβαια, η ταινία αναγκαστικά θα είναι χολλυγουντιανή υπερπαραγωγή, και το τέλος της ιστορίας, που στο βιβλίο αφήνει ίσως κάποια ελπίδα για το μέλλον του ανθρώπινου γένους, στην ταινία θα είναι μία μελούρα που θα αποτελεί τη βάση γιά το "The Road 2 : The Revenge of the Fallen" ή κάπως έτσι.

Άσχετο, αλλά τί είναι "σκουλαπεντόρια";

The Motorcycle boy είπε...

Zmith ποια είναι η Ντέι Ζέιτ αδερφέ; Γερμανίδα τουρίστρια που έχω πηδήξει αλλά δεν τη θυμάμαι;
Κάποιοι είπαν οτι ο Νικολαϊδης έκανε τα αριστουργήματα αυτά επειδή ακριβώς δεν είχε τα μέσα -αυτή είναι μια άποψη που προσωπικά θεωρώ λανθασμένη. Είναι σα να πάρεις τον Ροναλντίνιο, να του βγάλεις τα παπούτσια, να τον αμολύσεις στα χαλίκια και να λες μετά οτι παίζει φοβερή μπάλα επειδή ακριβώς παίζει στα χαλίκια ξυπόλητος! Ρε, τα μέσα που έχει ένας ανεξάρτητος σκηνοθέτης της Αμερικής αν τα είχε ο Νικολαϊδης θα είχε αλλάξει την ιστορία του παγκόσμιου κινηματογράφου!

Εντάξει, άλλο πράγμα το πείραμα που λες. Κάποιοι ακόμα και σήμερα σπέρνουν μιλημένους μέσα στο πλήθος για να μελετήσουν πως θα αντιδράσει σε προβοκάτσιες -αυτά στέκουν, επειδή είναι πειράματα "επί τόπου" και όχι στο σωλήνα.

Λύκε, σκουλαπεντόρια είναι η επάρατη νόσος που παθαίνεις όταν πέσουν πάνω σου αμπαλμπίδια -γνωστά είναι αυτά! Άνοιξε και καμιά ιατρική εγκυκλοπαίδεια! (Κι αν δεν τα βρεις, πες μου να τα προσθέσω χαχαχα)

Arkin είπε...

Την ταινία δεν την έχω δει, οπότε δεν έχω γνώμη, αλλά έχω διαβάσει για το "πείραμα".

Το βάζω σε εισαγωγικά γιατί κατά τη γνώμη μου δεν ήταν πείραμα, ήταν μια άσκηση σε ένα μάθημα ιστορίας από έναν νεαρό και δημοφιλή καθηγητή που ήθελε να δείξει στους μαθητές του γιατί η Γερμανική κοινωνία συμπεριφέρθηκε όπως συμπεριφέρθηκε στον Β' Π.Π.
Ήταν μια αυθόρμητη ενέργεια που σε τίποτα δεν συγκρίνεται με τα εργαστηριακά πειράματα.

Έγινε όμως ενδιαφέρον εξαιτίας της πρόθυμης συμμετοχής των μαθητών (είτε γιατί συμπαθούσαν τον καθηγητή είτε για τους βαθμούς είτε γιατί ήταν κάτι διαφορετικό από τα συνηθισμένα). Πρόκειται για ένα παιχνίδι που άρχισε να ξεφεύγει και να παίρνει σοβαρές διαστάσεις. Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι ο καθηγητής όταν το ξεκίνησε δεν περίμενε ότι θα πάρει τέτοιες διαστάσεις. (Αλλιώς δεν θα το έκανε ποτέ. Και δεν το ξαναέκανε.)

Τα συμπεράσματα που προέκυψαν είναι πολλά και διάφορα (προς όλες τις κατευθύνσεις), το "πείραμα" τη δουλειά του την έκανε για το μάθημα και με το παραπάνω, αλλά δεν νομίζω ότι κανείς θεωρούσε ότι παίρνει μέρος σε επιστημονικό πείραμα.

Υ.Γ. Πάρε και 2 λινκς σχετικά:
http://web.archive.org/web/20080211081934/http://www.vaniercollege.qc.ca/Auxiliary/Psychology/Frank/Thirdwave.html

http://www.ronjoneswriter.com/wave.html

Ο Καλος Λυκος είπε...

που 'σαι... θα αρχίσω να μιλάω γιά μαλαφράτζες και σκουλαμέντα, γιά γαλέτες και παλινώρια και δεν θα παίρνεις κάβο...

εγώ δεν είμαι γιατρός όπως εσύ, οπότε δώσε link να πάω να δώ, γιατί το γκούγκλισα και μόνο εσύ τη βάζεις τη λέξη.

Ανώνυμος είπε...

Γερμανικό δεν είναι το "Κύμα"; Η Ντιι Τσάιτ είναι αυτή η γερμανική, αριστερή εφημερίδα. Σαν να λέμε η ελευθεροτυπία της γερμανίας. Ιντελεκουελ αριστερισμός με οικολογικές ευαισθησίες και τα ρέστα.

Zmithereen

savon des bebes gentilles είπε...

Αυτά είναι ξεπερασμένα πράματα. Τώρα πια για όλα τα κακά και τα καλά της μοίρας μας φταίει το DNA και τελειώνει η υπόθεση...τι κοινωνικά πειράματα και βλακείες

The Motorcycle boy είπε...

Arkin, οποιαδήποτε ενέργεια σε συλλογικό επίπεδο προσφέρεται για εξαγωγή (ή έστω πιθανολόγηση) συμπερασμάτων. Όπως έγραψα και παραπάνω -όντως μπορούν να βγουν κάποια συμπεράσματα από την όλη υπόθεση -όχι όμως αυτά που τόνιζε η ταινία (για το βιβλίο δεν έχω άποψη). Επιμένω βέβαια οτι η κατανόηση των ενεργειών π.χ. των Γερμανών στον Β' Π.Π. δεν είναι δυνατή μέσα από τέτοιου είδους καραγκιοζιλίκια. Το πραγματικό σοκ έρχεται με την αντιπαραβολή και οι Αμερικάνοι της εποχής του "πειράματος" είχαν το Βιετνάμ να τρέχει. Αλλά και να κάνει τζιζ παράλληλα.

Λύκε, την εποχή που βγήκαν οι τρομακτικές αυτές ασθένειες δεν υπήρχε ίντερνετ για να αποκτήσουν λινκ, χαχαχα. Μην κοιτάς τώρα που η ταπηροκρανίαση έχει καταγραφεί επισήμως!

Zmit, χαχαχα εντάξει -κατάλαβα. Κι εδώ, νομίζω, μεγάλη μερίδα της αριστεράς αποθέωσε την ταινία -μη μπορώντας (κατά τη γνώμη μου) να κατανοήσει οτι τέτοιου είδους ταινίες πυροβολούν απ΄όλες τις πάντες την αριστερή ιδεολογία. Συνηθισμένα φαινόμενα!

Savon, από εκεί ξεκίνησα -θέλοντας να δείξω τη σύνδεση. Το DNA είναι χρήσιμο πράγμα για να γίνονται ταινίες σαν το Γκάτακα και να βλέπει ο κόσμος οτι η κτηνωδία δεν έχει όρια. Επειδή τώρα στην εξέταση των κοινωνικών φαινομένων μετράει πάντα και ο υποκειμενισμός (η θέση από την οποία βλέπουμε τα πράγματα) δεν κάνουν ένα τεστ και στο δικό τους DNA οι επιστημοναράδες -να δούμε από που προκύπτει αυτή η τάση τους για αποκαλυπτικισμό;

Ανώνυμος είπε...

Εκτονωτικό αυτό το τσουβάλιασμα των "επιστημοναράδων" αλλά να σημειώσω ότι η επιστημονική μέθοδος όπως την εννοούν αυτοί που αποκαλείς "θετικοί επιστήμονες" κατά κανόνα κακοποιείται από τους "θεωρητικούς" μεταξύ αυτών και από τους "κοινωνικούς επιστήμονες" (όρος που κάποιοι θεωρούν σχήμα οξύμωρο). Ο Μίλγκραμ ήταν κοινωνικός ψυχολόγος όχι γενετιστής. Ούτε ο καθηγητάκος που πειραματίστηκε με τον ναζισμό στον "σωλήνα" της σχολικής του τάξης ήταν επιστημονάρας. Αν η μόνη επαφή του κόσμου με την επιστήμη είναι γραπτά τύπου Βήμα Science είναι αναπόφευκτο να κυκλοφορούν αυτά τα στερεότυπα περί DNA κλπ. Εγώ λέω ότι καθένας από το δικό του μετερίζι μπορεί να συνεισφέρει στη κατανόηση της πραγματικότητας.

(πρώτος Ανώνυμος)

The Motorcycle boy είπε...

Ανώνυμε δεν νομίζω οτι ο κοινωνικός επιστήμονας χρησιμοποιεί μεθόδους των "θετικών" επιστημών (εκτός αν αναφέρεσαι σε απλά εργαλεία, όπως π.χ. την αλγοριθμική ανάλυση των στατιστικών δεδομένων). Ή αν το κάνει δεν είναι κοινωνικός επιστήμονας -είναι κομπογιαννίτης. Που βλέπεις το οξύμωρο στον όρο "κοινωνικός επιστήμονας;"

Το "κοινωνικός ψυχολόγος" είναι για μένα λίγο διφορούμενο -πολλοί από δαύτους έχουν πέσει στην παγίδα που έγραψα παραπάνω, οτι δηλαδή το σύνολο ισούται με το άθροισμα των μελών του. Δεν έγραψα τίποτα για τον Μίλγκραμ στο ποστ μου, άρα δεν τον περιέλαβα στους "θετικούς" που αποφάσισαν να λύσουν και τα "θεωρητικά". Τα πειράματά του τα θεωρώ βλακώδη (από κοινωνιολογικής απόψεως) -αυτό υποστήριξα.

Αν πρόσεξες στον επίλογό μου λέω αυτό ακριβώς που παρατηρείς κι εσύ αναφέροντας οτι ο καθηγητάκος του Πάλο Άλτο δεν ήταν επιστημοναράς. Λέω οτι οι καρδιολόγοι βλέπουν το Κρανκ και ξεκαρδίζονται και το ίδιο κάνουν και οι κοινωνιολόγοι βλέποντας "Το Κύμα" ή διαβάζοντας για το "πείραμα".

Έχω την άποψη οτι ο επιστήμονας που προεκτείνει αυθαίρετα τα όρια της διαγνωστικής του ικανότητας σε άσχετους με το αντικείμενό του κλάδους, απλώς δεν είναι σοβαρός επιστήμονας. Κι αυτό ισχύει και για τον Τσόμσκι -για να φέρω ένα παράδειγμα.

Δεν έχω διαβάσει ποτέ το Βήμα Σάιενς ούτε άλλες εκλαϊκευμένες δήθεν επιστημονικές φυλλάδες, αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι δεν είμαι ενήμερος για την προσπάθεια βιολογικοποίησης της κοινωνικής έρευνας, ή οτι δεν έχω δει δυο πράγματα περί κοινωνικής βιολογίας! Σε αυτά αναφέρομαι.

Ανώνυμος είπε...

To οξύμωρο το βλέπουν οι επιστήμονες που θεωρούν τον εαυτό τους επιστήμονα με Ε κεφαλαίο και τις κοινωνικές επιστήμες ψευδοεπιστήμες. Ίσως γι' αυτό να φταίνε οι "κομπογιαννίτες" κοινωνικοί επιστήμονες, που βγάζουν κακό όνομα στο σινάφι. Όπως εξάλλου οι κομπογιαννίτες θετικοί επιστήμονες δυσφημούν το δικό τους σινάφι, και δίνουν δικαιώματα στους υπόλοιπους να τους κατηγορούν για μύρια όσα.
Έχω αλλεργία σε αυτή τη συνωμοσιολογική θεωρία περί "προσπάθειας βιολογικοποίησης της κοινωνικής έρευνας". Ναι, διαπιστώνω κι εγώ μια "βιολογικοποίηση" αλλά δεν έχει μαζευτεί η λέσχη Mπίλντερμπεργκ να μας κοινωνικοβιολογικοποιήσει με το ζόρι. Η βιολογία είναι της μόδας, βγάζει ενδιαφέρουσες ιδέες, παράγει πολλή έρευνα. Λογικό είναι να επηρεάζονται διάφοροι άσχετοι και σχετικοί τομείς.
Όντως κακό πράγμα "ο επιστήμονας που προεκτείνει αυθαίρετα τα όρια της διαγνωστικής του ικανότητας σε άσχετους με το αντικείμενό του κλάδους". Ο Τσόμσκι όμως τι σχέση έχει; Δεν πήγε να εφαρμόσει τις αρχές της γενετικής-μετασχηματιστικής γραμματικής στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Το "γενετικής" είναι generative, μην τσιμπάτε!

The Motorcycle boy είπε...

Προφανώς κομπογιαννίτες υπάρχουν παντού. Και ακόμα πιο προφανώς, οι κομπαγιαννίτες δεν σημασιοδοτούν τον συνολικό επιστημονικό τους κλάδο. Θα πρέπει βέβαια να παρατηρήσω οτι ο κομπογιαννίτης κοινωνικός επιστήμονας, βλέπε Πιπερόπουλος, απλά λέει αστήρικτες μαλακίες ΑΛΛΑ ΣΤΟΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΤΟΥ ΚΛΑΔΟ, ενώ ο κομπογιαννίτης γεννετιστής λέει αστήρικτες μαλακίες ΣΕ ΑΛΛΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΚΛΑΔΟ. Υπάρχει μικρή ποιοτική διαφορά εδώ πέρα.

Έχεις αλλεργία στις συνωμοσιολογίες (κι εγώ επίσης) αλλά από μόνος σου παραδέχεσαι οτι η βιολογία ως μοδάτη ασκεί επιρροή σε άλλους κλάδους! Πες μου τώρα, ο κλάδος της κοινωνικής βιολογίας τι είναι; Δεν ισχυρίστηκα οτι πρόκειται περί συνωμοσίας των Ναϊτών Ιπποτών, αλλά ισχυρίζομαι οτι ο κλάδος είναι επιστημονικά απαράδεκτος.

Ο Τσόμκσι είναι γλωσσολόγος (είπα εγώ οτι είναι γεννετιστής;) Και μάλιστα ο μεγαλύτερος γλωσσολόγος μετά τον Σοσίρ. Αλλά ασχολείται πλέον με την πολιτική επιστήμη και την πολιτική κοινωνιολογία -κλάδους στους οποίους δεν νομίζω οτι έχει κάποια επιστημονική εξειδίκευση. Αυτό εννοώ.

Ανώνυμος είπε...

Δεν είπα ότι είπες ότι είναι γενετιστής. Είπα ότι δεν πρέπει να τσιμπούν οι ευαίσθητες αντι-ντετερμινιστικές ψυχές βλέποντας τη λέξη "γενετική" και τον κατατάσσουν με συνοπτικές διαδικασίες στους σύγχρονους φρανκεστάιν. Επίσης, γενετιστής μπορεί να μην είναι, είναι όμως αναγωγιστής και ως τέτοιον τον παίρνει συχνά η ίδια μπάλα που παίρνει και τους κοινωνιοβιολόγους.
Η κοινωνιοβιολογία είναι ηθικά απαράδεκτη, όχι επιστημονικά.

Οι δύο καριέρες του Τσόμσκι είναι διακριτές. Πρώτα τον κατηγόρησες ότι "προέκτεινε αυθαίρετα τα όρια κλπ κλπ" κάτι που δεν ισχύει. Τώρα λες ότι ασχολείται με κλάδους στους οποίους δεν έχει επιστημονική εξειδίκευση. Μια χαρά επιστημονικά εξειδικευμένος μου φαίνεται εμένα. Πρέπει να έχει κορνιζαρισμένο πτυχίο στις πολιτικές επιστήμες για να ασχοληθεί με την την πολιτική επιστήμη και την πολιτική κοινωνιολογία; Πλάκα κάνεις...

The Motorcycle boy είπε...

Κάπου χάνω το νόημα -συγνώμη...

Δε ξέρω ποιους χαρακτηρίζεις σαν "ευαίσθητες αντιντετερμινιστικές ψυχές", δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τον όρο "αναγωγιστής" (εκτός αν εννοείς "ντετερμινιστής") κι έτσι δεν μπορώ να κάνω τη σύνδεση με τους κοινωνιοβιολόγους.

Δεν μίλησα πουθενά για ηθική και ούτε πρόκειται να το μπλέξω εδώ πέρα. Κάθε επιστήμη που δεν είναι σε θέση να βγάλει ΑΣΦΑΛΗ συμπεράσματα είναι απαράδεκτη σαν επιστήμη. Και η κοινωνιοβιολογία είναι τέτοια.

Η αυθαίρετη προέκταση των ορίων του ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟΥ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟΥ του καθενός συμβαίνει στην περίπτωση όπου ο γιατρός ΑΠΟΦΑΙΝΕΤΑΙ ΣΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ (και όχι σε επίπεδο κουβέντας παρέας) περί της κβαντομηχανικής π.χ. Ο Τσόμσκι βγάζει βιβλία σε θέματα πολιτικής επιστήμης όντας γλωσσολόγος -αυτό για μένα είναι αυθαίρετη προέκταση του επιστημονικού του αντικειμένου ΕΦΟΣΟΝ τα βιβλία του λογίζονται σαν επιστημονικά και όχι σαν ταξιδιωτικές εμπειρίες ή λογοτεχνία ή κάτι παρόμοιο. Και ναι, πρέπει να έχεις κορνιζαρισμένο πτυχίο για να ασχοληθείς ΣΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ με μια επιστήμη. Διαφωνείς; Αν ναι, πες μου πόσο άνετα θα αισθανόσουν αν ήταν να σου χειρουργήσει μηνίσκο ο Τσόμσκι.

Ανώνυμος είπε...

Ωραία τα μπλέξαμε.

Τι θα πει [τα βιβλία του Τσόμσκι]"λογίζονται σαν επιστημονικά"; Λιακοπουλικά πάντως δεν είναι. Θα κάνουμε βιβλιοθηκονομία; Δεν είναι επιστημονικά συγγράμματα ούτε επιστημονικές δημοσιεύσεις. Ο Τσόμσκι δεν εκθέτει τίποτα άλλο παρά τις προσωπικές του απόψεις. Είναι διανοούμενος. Τι δεν καταλαβαίνεις; Από πού κι ως πού να μου χειρουργήσει τον μηνίσκο; Πολύ φτηνό επιχείρημα.

Η κοινωνιοβιολογία που καταδικάζεις και δεν είναι η επιστήμη της κοινωνιοβιολογίας η οποία βγάζει μια χαρά συμπεράσματα, αν και δεν ξέρω τι εννοείς όταν λες ότι δεν είναι "ασφαλή".



Ένα στρατευμένο λινκ για τον αναγωγισμό:

(http://www.politikokafeneio.com/leksiko/l4.htm)

αναγωγισμός (reductionism, από το λατιν. reductio = επαναγωγή, αποκατάσταση, αναγωγή, υπαγωγή).

Μεθοδολογική αρχή η οποία απολυτοποιεί τον γόνιμο μέχρι ενός ορίου ρόλο της αναγωγής, θεωρώντας εφικτή και αναγκαία την πλήρη αναγωγή ανώτερων (συνθετότερων, περιπλοκότερων κ.λπ.) φαινομένων σε κατώτερα (απλούστερα, θεμελιώδη κ.λπ.). [...]

Ο αναγωγισμός εκδηλώνεται π.χ. στην εξέταση του ψυχισμού ως αποκλειστικού αποτελέσματος της φυσιολογίας, πληροφοριακών διαδικασιών κ.λπ., στη βιολογικοποίηση της κοινωνικής ζωής, στον οικονομισμό, στην τεχνική αιτιοκρατία κ.λπ. Διαδεδομένη μορφή αναγωγισμού είναι η θετικιστική τάση "απαλλαγής της φιλοσοφίας από τη μεταφυσική" μέσω της αναγωγής της γνώσης σε προτάσεις - κρίσεις περί των αισθημάτων, των πειραματικών δεδομένων, των μετρήσεων (φαινομεναλισμός, φυσικαλισμός) είτε σε λογική-γλωσσολογική ανάλυση της επιστημονικής γνώσης (νεοθετικισμός).

The Motorcycle boy είπε...

Τα βιβλία του Τσόμσκι εκθέτουν απλώς τις προσωπικές του απόψεις επειδή είναι διανοούμενος! Και μετά είναι φτηνό το δικό μου επιχείρημα περί μηνίσκου, χαχαχα. Λες λοιπόν οτι τα βιβλία του Τσόμσκι είναι κάτι σαν τα βιβλία αποφθεγμάτων του Γκρούτσο Μαρξ, του Γούντι Άλλεν και του Πίτερ Ουστίνοβ; Εντάξει -σαν τέτοια μπορώ να τα δεχτώ (άλλωστε το προανέφερα σαν κατηγορία απόψεων απ΄αυτές που κουβεντιάζουμε με την παρέα μας). Πέραν αυτού όμως, αν συγκαταλέγεις τα βιβλία του Τσόμσκι στην κατηγορία "αποτιμήσεις του αμερικάνικου πολιτικού συστήματος" π.χ. κι αν τα αντιμετωπίζεις ως τέτοια -είναι το ίδιο με το να τον καλείς να σε εγχειρήσει. Δεν είναι θέμα βιβλιοθηκονομίας -είναι θέμα επιστήμης. Εσύ ο ίδιος τα έχωνες σε όσους με ελλειπείς γνώσεις λένε διάφορα περί DNA -γιατί λοιπόν δεν ισχύει το ίδιο και για τον Τσόμσκι; (Εκτιμώ το γιατί, αλλά δεν θέλω να το πω ακόμα -περιμένω να ακούσω πρώτα την δική σου απάντηση, ελπίζοντας οτι κάνω λάθος στην εκτίμησή μου).

Ασφαλή συμπεράσματα σε μια επιστήμη ονομάζονται αυτά που έχουν μια σημαντική πιθανότητα επαναληπτικής ισχύος, π.χ. αν βράσω το νερό στους 100 βαθμούς, κατά πάσα πιθανότητα, θα εξατμιστεί, ξαναπ.χ. αν μειώσω την προσφορά ενός αγαθού στην αγορά, κατά πάσα πιθανότητα, θα αυξηθεί η ζήτηση. Τέτοια συμπεράσματα δεν έχει η κοινωνιοβιολογία, άρα δεν είναι επιστήμη.

Εντάξει, αναγωγισμό ονομάζεις τον ντετερμινισμό -καλά κατάλαβα. ΑΝ είναι τέτοιος ο Τσόμσκι (δεν έχω πλήρη γνώση του "πολιτικού" έργου του) αυτό συμβαίνει επειδή ακριβώς δεν είναι επιστημονικά καταρτισμένος στα συγκεκριμένα αντικείμενα μελέτης. Να σου φέρω ένα απλό παράδειγμα: ο Μαρξ που θεωρείται κατεξοχήν ντετερμινιστής φρόντισε (επειδή ακριβώς το κατείχε επιστημονικά το θέμα) να διαμορφώσει την πρότασή του ως εξής: "Η οικονομική βάση καθορίζει ΣΕ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΑΝΑΛΥΣΗ το εποικοδόμημα". Αν έλειπαν αυτά που έγραψα με κεφαλαία ο Μαρξ θα ήταν για σφαλιάρες -βάζοντάς τα, απλώς μπορείς να πεις οτι ντετερμινιστικά αναβαθμίζει έναν παράγοντα σε σχέση με τους υπόλοιπους και να ανοίξεις μια σχετική κουβέντα. Η οποία λέγεται επιστημονική έρευνα.
Νομίζω πως καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Ανώνυμος είπε...

Whatever. Από όσο μπορώ να κρίνω, οι απόψεις του Chomsky για την πολιτική, την κοινωνία, τα μέσα ενημέρωσης κλπ. είναι αξιόλογες. Δεν τον κατατάσσω στην ίδια κατηγορία με αυτούς στους οποίους τα έχωσα για κατάχρηση της έννοιας του DNA. Εσύ πάλι λες ότι το να αποτιμά το πολιτικό σύστημα των ΗΠΑ ο Chomsky είναι σαν να προσπαθεί να κάνει εγχείριση μηνίσκου. Μπορείς να μου αναφέρεις ένα παράδειγμα γκάφας ανάλογης με αυτή που θα έκανε αν έπιανε το νυστέρι;
Αναγωγιστική είναι η προσέγγισή του στη γλωσσολογία, όχι στην πολιτική. Δεν είναι τόοοσο βλάκας.

The Motorcycle boy είπε...

Επειδή έχει τύχει να διαβάσω 2-3 βιβλία του Τσόμσκι στη γλωσσολογία, δεν έχω την εντύπωση οτι είναι αναγωγιστικός όπως λες. Αλλά δεν επιμένω -περί εντύπωσης πρόκειται, όχι περί βεβαιότητας. Εκτός αν εννοείς τη θεωρία του περί διακοπτών -αλλά και πάλι δε θυμάμαι να έχει αναγάγει τα πάντα στους διακόπτες.

Θα μπορούσα να σου πάρω ένα κείμενο του Τσόμσκι περί πολιτικής και να σου δείξω κομματάκια ασύνδετα, αντιεπιστημονικά κι ανώφελα (όχι βέβαια μέσα σε ένα σχόλιο) -αλλά δεν πρόκειται περί αυτού. Εγώ είμαι έτοιμος να δεχτώ οτι όσα γράφει ο Τσόμσκι είναι σκέτο ευαγγέλιο και είναι κι επιστημονικώς μπετοναρισμένα μασίφ. Είμαι επίσης έτοιμος να υποθέσω οτι ο Τσόμσκι στα νιάτα του ήταν βοηθός ορθοπεδικού χειρούργου και μπορεί να σου φτιάξει τον μηνίσκο καλύτερα από τον Λάκη το Νικολάου. Εσύ κάθεσαι να στον φτιάξει;

Εννοώ οτι ο μη ειδικός σε ένα θέμα μπορεί (υποθετικά) να γράφει εντελώς εμπεριστατωμένα περί του θέματος, αλλά παραμένει μη ειδικός. Και η πράξη του (το να εκδίδει επιστημονικά βιβλία πέραν του επιστημονικού του αντικειμένου) για εμένα θεωρείται, το λιγότερο, υπερφίαλη.

Ανώνυμος είπε...

Δεν εννοώ τη θεωρία περί διακοπτών, δεν θυμάμαι καν τι είναι η θεωρία περί διακοπτών. Ο γλωσσσολόγος Τσόμσκι είναι αναγωγιστικός γιατί ανάγει τα διάφορα γλωσσικά φαινόμενα σε γενικής ισχύος αρχές που δεν έχουν να κάνουν με το αν μελετά κανείς τα αγγλικά ή τα σουαχίλι (γλωσσικά καθολικά κλπ.). Το θέμα αυτό έχει αναλυθεί και αναλύεται ακόμη, δεν είμαι τόσο "υπερφίαλη" ώστε να νομίζω ότι μπορώ να αποκαλύψω κάτι φοβερό.
Τώρα το αν κακώς εκδίδει βιβλία για την πολιτική γενικά και των ΗΠΑ ειδικά, δεν έχω να πω τίποτα άλλο παρά μόνο ότι διαφωνώ. Ούτε υπερφίαλο τον θεωρώ φυσικά. Όπως και να 'χει δεν θα μας ρωτήσει κανείς. Τα βιβλία του κυκλοφορούν, όποιος θέλει τα διαβάζει. Δηλαδή ο Deepak Chopra που είναι κοτζαμάν γιατρός, πώς μπορεί και γράφει αρλούμπες για αύρες και αποτοξινώσεις; Ή η επίσης γιατρός Ευθυμιάδου που λέει ότι τα εμβόλια προκαλούν σκλήρυνση κατά πλάκας; (αυτήκοος μάρτυς)
Εννοώ λοιπόν, μια και έχεις κολλήσει με αυτόν τον μηνίσκο, ότι ναι, αν για κάποιον μυστηριώδη λόγο έπρεπε, θα εμπιστευόμουν τον Τσόμσκι να μου εγχειρίσει τον μηνίσκο (γιατί ξέρω ότι θα ήξερε πώς να μάθει να το κάνει).

The Motorcycle boy είπε...

Χοντροκομμένα και απλοϊκά (δεν είμαι πολύ σχετικός με το θέμα -αλλά εδώ δεν είναι επιστημονική ημερίδα, κουβέντα κάνουμε) η θεωρία αυτή έχει να κάνει με τους γλωσσικούς διακόπτες (περιγραφικά όχι κυριολεκτικά) που προϋπάρχουν στα παιδιά και αρκεί η ενεργοποίησή τους σε μικρή ηλικία προκειμένου να ακούει κανονικά το παιδί τις εκάστοτε γλώσσες. Επειδή εγώ ας πούμε που δεν έχω ενεργοποιήσει τον διακόπτη "Ολλανδικά" δεν ακούω κανονικά τα Ολλανδικά -τα ακούω στο περίπου.

Αλλά εσύ το λες καλύτερα με τις γενικές αρχές ισχύος. Σαφώς και πρέπει ο επιστήμονας να ανάγεται σε γενικές αρχές ισχύος και το οτι οι πριν τον Τσόμσκι γλωσσολόγοι δεν το έκαναν οφείλεται, μάλλον, στην αποσπασματική και αυτόνομη μελέτη των γλωσσών. Εδώ ακριβώς φαίνεται η σπουδαιότητα (και λίγα λέω) του Τσόμσκι στη γλωσσολογία.

Κακώς ή καλώς εκδίδει βιβλία; Δεν ξέρω -αποφεύγω να κρίνω τόσο γενικευτικά και δεν έχει και σημασία. Η λογική του "όποιος θέλει τα διαβάζει τα βιβλία" εμένα δεν μου λέει τίποτα. Δεν είπα οτι πρέπει να κάψουμε τα βιβλία του -είπα απλώς οτι κατά τη γνώμη μου ενεργεί αντιεπιστημονικά εκδίδοντάς τα. Το οποίο δεν έχει καμιά σχέση με το οτι το κάνουν κι άλλοι -σωστά; Δεν τον ξέρω αυτόν τον Τσόπρα που μου λες, δικαίωμά του να γράφει για αύρες και δικαίωμά σου να τα θεωρείς αρλούμπες. Ούτε την Ευθυμιάδου ξέρω -όμως, αν είναι γιατρός και τεκμηριώνει κάπως την άποψή της σε ένα ιατρικό θέμα θα πρέπει να τη δεχτούμε σαν βάσιμη και να αφήσουμε τους ειδικούς να αποφανθούν περί της εγκυρότητάς της.

Θα εμπιστευόσουν τον Τσόμσκι στο υποθετικό παράδειγμα λες. Να το πάω λοιπόν λίγο παραδίπλα:
1. Θα τον επέλεγες ακόμα κι από έναν κανονικό γιατρό;
2. Αν ναι, θεωρείς οτι αυτό θα το έκανες επειδή θα είχες πειστεί για την επιστημονική του κατάρτιση ή για άλλους λόγους, άσχετους με τις ιατρικές του γνώσεις;

Ανώνυμος είπε...

1. Ναι θα τον επέλεγα έναντι ενός κανονικού γιατρού του φυράματος του Τσόπρα και της Ευθυμιάδου, γιατί είναι πιο επιστημονικός από τσαρλατάνους σαν τα μούτρα τους.

2. Θα τον επέλεγα γιατί έχω πειστεί για την επιστημονικότητά του, προφανώς δεν μπορώ να πειστώ για την επιστημονική του κατάρτιση στην ορθοπαιδική χειρουργική (είναι ανύπαρκτη!). Οι αρχές της επιστημονικής μεθόδου όμως είναι κοινές και σε αυτό το επίπεδο τον εμπιστεύομαι.


Οι ειδικοί έχουν αποφανθεί - αυτά που λέει ο Τσόπρα και η Ευθυμιάδου είναι αρλούμπες. Τους αναφέρω για να δείξω ότι το πτυχίο δεν είναι εγγύηση επιστημονικότητας. Εσύ βέβαια λες ότι η α-π-ο-υ-σί-α πτυχίου είναι εγγύηση αντιεπιστημονικότητας. Είναι άδικο να χρησιμοποιείς την ειδικότητα του χειρουργού σαν παράδειγμα. Κατά τη γνώμη μου κάποιος μπορεί να αυτοκαταρτιστεί στις θεωρητικές επιστήμες, δεν μου φαίνεται και τόσο ακραίο σαν άποψη. Πόσω μάλλον αν διαθέτει επιστημονικό υπόβαθρο όπως ο Τσόμσκι.

savon des bebes gentilles είπε...

Για το επιστημονικό της συζήτησης ....ΧΡΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΧΡΗΣΕΙΣ ΤΗΣ ΒΙΟΛΟΓΙΑΣ Μαρσάλ Σάλινς

Για την ουσία...Η χειραραφέτηση ως διαδικασία έτσι όπως την εννοεί ο ζακ Ρανσίερ είναι ακριβώς η δυνατότητα του καθένα και της καθεμίας να μορφώνεται...σε οποιονδήποτε τομέα. Αυτό δεν σημαίνει όμως πως δεν χρειάζεται χρόνο, κόπο και εργασία πάνω στο αντικείμενο. Ο διαχωρισμός μεταξύ φυσικών και θεωρητικών επιστημών είναι τελείως τεχνητός σε αυτό το σημείο. Γιατί αν η έλλειψη πρόσβασης σε εργαστήρια και τεχνολογικό εξοπλισμό αποτελεί εμπόδιο για τις φυσικές άλλο τόσο η έλλειξη πρόσβασης σε βιβλιοθήκες, αρχεία, έρευνα πεδιού κλπ αποτελεί εμπόδιο για τις δεύτερες. Το πρόβλημα είναι πως πολλές φορές μπερδεύουμε την συζήτηση με τους φίλους μας (που μπορεί να είναι καλή) με την επιστημονική εργασία γιατί απλά έχουν τα ίδια θέματα.

PiKei είπε...

Α) Γι' αυτό μ' αρέσει να διαβάζω τα σχόλια σ' αυτό το "μαγαζί", δεν παίζει να τα βρεις αλλού...

Β)Βρήκα σοβαρό λάθος στο κείμενο! Ο Λιακόπουλος δεν είναι Ιστορικός, είναι Φυσικός (το λέει συνέχεια). Αυτός που είναι Ιστορικός (τσεκαρισμένα) είναι ο Άδωνις Γεωργιάδης. Και ο Βύρων Πολύδωρας έχει διδακτορικό στα Ανθρώπινα Δικαιώματα (κι αυτό τσεκαρισμένο).

Συγνώμη για την αστεία παρένθεση, παρακαλώ συνεχίστε τον διάλογο, και δεν κάνω πλάκα τώρα...

The Motorcycle boy είπε...

Ανώνυμε με το νο.1 κάνεις μια μικρή πουστιά -δηλαδή μου λες οτι από έναν κακό ειδικευμένο επιστήμονα είναι καλύτερος ένας ανειδίκευτος επιστήμονας. Το παραβλέπω.

Η επιστημονικότητα δεν είναι η φιλοσοφική λίθος που θεραπεύει πάσα νόσο και πάντειο μαλακία! Και οι επιστημονικές μέθοδοι είναι πολλές -το γεγονός οτι μπορώ να κάνω παραμετροποίηση μέχρι 40 δεκαδικών (κάπως έτσι δεν το λένε;) δεν με κάνει αυτομάτως ικανό να βγάλω δείκτες παραγωγής! Ή και το ανάποδο -έτσι;

Αν οι ειδικοί έχουν αποφανθεί περί Τσούπα και Ευθυμιάδου εμένα δεν μου πέφτει λόγος. Τους αγνοούσα και μάλλον καλά έκανα -θα συνεχίσω.

Η απουσία σπουδών σε συγκεκριμένο πεδίο είναι ένδειξη μη επιστημονικής άποψης επί του πεδίου. Διαφωνείς;

Λοιπόν, τελικά φτάνεις εκεί που φοβόμουν: Βλέπεις άδικο το οτι συγκρίνω με τη χειρουργική επειδή τις θεωρητικές επιστήμες μπορεί να τις μάθει κάποιος ΜΕ ΑΥΤΟΚΑΤΑΡΤΙΣΗ (ενώ τη χειρουργική πρέπει κανείς να τη σπουδάσει)! Ε όχι ρε άτομο! Αυτή είναι μια αισχρά στερεοτυπική αντίληψη που εδράζεται στη λογική "οι θεωρητικοί θεωρητικολογούν και οι πρακτικοί πράττουν". Σκέψου το κι αν δεν καταλαβαίνεις το βλακώδες της άποψης ευχαρίστως να στο εξηγήσω. Και πάρε μια απλή ένδειξη: η χειρουργική είναι ο πρώτος κλάδος που θα αντικατασταθεί από ρομπότ στο άμεσο μέλλον και η κοινωνιολογία ο τελευταίος.

The Motorcycle boy είπε...

savon, συμφωνώ περί διαχωρισμού θετικών -θεωρητικών επιστημόνων, κι εγώ τον χρησιμοποιώ για λόγους απλούστευσης και συνεννόησης -αλλά δεν τον πολυδέχομαι στα σοβαρά.

Σαφέστατα και είμαι υπέρ του πολυδιάστατου άνθρωπου, σαφώς και είμαι υπέρ της μόρφωσης αλλά αυτά αφορούν εμάς τους κοινούς θνητούς. Σε επίπεδο πρωταθλητισμού... λοιπόν, δεν νομίζω οτι ποτέ ο Βαλεντίνο Ρόσι θα έχει τον χρόνο ή τη διάθεση να εκπαιδευτεί για οδηγός Φόρμουλα 1. Κι αυτό έχει και τα καλά του -η επιστημονική εξειδίκευση χρειάζεται.
Η τελευταία φράση σου συνοψίζει ΟΣΑ ΑΚΡΙΒΩΣ προσπαθώ να πω τόσες μέρες εδώ μέσα.

Π.Κ. ε, μας ξέρεις εμάς! Μόνο τα καλύτερα, χεχεχεχε. Αφού να φανταστείς πήγε κάποιος να αφήσει θετικό σχόλιο και τον πυροβόλησα!

Δεν έγραψα οτι ο Λιακό. είναι ιστορικός, ίσα-ίσα! Επειδή είναι φυσικός τον χρησιμοποίησα σαν παράδειγμα προς κράξιμο. Κι ο Φουκουγιάμα πάντως -δεν είναι ιστορικός ακριβώς, κάτι άλλο είναι. Ο Άδωνις είναι και ιστορικός και ιστορικό μνημείο για τη χώρα γι΄αυτό δεν τον περιέλαβα. Και βεβαίως ο Βύρων το έχει στα Ανθρώπινα Δικαιώματα (τι επιστήμη είναι αυτή; δίκαιο;) Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν έχουν Βύρωνα -εκεί ήταν το πρόβλημα!

Υ.Γ.: Ποιος κάνει πλάκα;

Ανώνυμος είπε...

ΟΚ - ο Τσόμσκι δεν έχει δικαίωμα να διεκδικήσει θέση κοινωνιολόγου στον επόμενο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ, το κατάλαβα!

Εσύ επέλεξες τη χειρουργική σαν παράδειγμα επιστημονικής εξειδίκευσης και πήγα με τα νερά σου, για "λόγους απλούστευσης και συνεννόησης". Τώρα δηλώνεις θριαμβευτικά ότι ο χειρουργός θα αντικατασταθεί από ρομπότ ενώ ο κοινωνιολόγος όχι...

Το ρομπότ πάντως χειρουργοί και μηχανικοί θα το φτιάξουν, όχι κοινωνιολόγοι. Αυτοί το πολύ πολύ να αμπελοφιλοσοφήσουν για την αντικατάσταση του ανθρώπου από τη μηχανή. Ας μείνει καλύτερα ο καθένας μας με τη βλακώδη άποψή του για την ώρα.

Όσο για τον savon, σημειώνω ότι ο Σάλινς είναι ανθρωπολόγος ( = κοινωνικός επιστήμονας) και όχι βιολόγος. Στο σακί με τους υπερφίαλους κι αυτός.

The Motorcycle boy είπε...

Ναι όντως ρε άτομο -η όλη αγωνία μου ήταν μη μου φάει τη θέση στο ΑΣΕΠ ο Τσόμσκι, γι΄αυτό την έκανα όλη την κουβέντα!

Εντάξει για τη δήλωση -τη θριαμβολογία που την είδες; Άσε ρε παιδί μου τους φανατισμούς, γιατί δε βγαίνει άκρη έτσι. Το οτι ο χειρούργος θα αντικατασταθεί από ρομπότ το έχω δει να δοκιμάζεται, γι΄αυτό το λέω -όχι για να αξιολογήσω. Από εκεί και πέρα, το οτι η χειρουργική είναι μια καθαρά μηχανιστική επιστημονική δραστηριότητα, δεν σημαίνει οτι ΔΕΝ είναι επιστημονική δραστηριότητα! Η διαφορά της με την κοινωνιολογία είναι οτι χρειάζεται την υποκειμενική θέαση σε μικρότερο βαθμό -πράγμα το οποίο είναι γεγονός (πάει να πει, ούτε καλό, ούτε κακό).

Εντάξει τα ρομπότ θα τα φτιάξουν αυτοί που λες και τα αυτοκίνητα τα φτιάχνουν κάποιοι άλλοι. Τι σημαίνει αυτό και που βοηθάει στην κουβέντα;

Δεν μπορώ να πιστέψω οτι είσαι τόσο χαζός ώστε να θεωρείς το θέμα αντικατάστασης ανθρώπου από μηχανή αμπελοφιλοσοφία! Αλλά αν είναι έτσι, τι διάολο χάνεις το χρόνο σου διαβάζοντας το ποστ μου και κουβεντιάζοντας μαζί μου; Γιατί ασχολεισαι με τις αμπελοφιλοσοφίες ενός κοινωνιολόγου; Μαζόχα είσαι;

Αν θεωρείς την άποψή σου βλακώδη -μαγκιά σου. Εγώ πάντως δεν θεωρώ τη δικιά μου τέτοια.

Και τέλος, όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο, ο κοινωνικός επιστήμονας είναι εξειδικευμένος για να μιλάει περί χρήσης και κατάχρησης κάποιας άλλης επιστήμης (όπως μπορεί να μιλάει και περί θρησκευτικών τελετών μιας φυλής χωρίς να είναι θεολόγος). Υπάρχει και κάτι που λέγεται επιστημολογία ξέρεις -αλλά αυτά είναι αμπελοφιλοσοφίες, έτσι;

Ενώ τα ανέξοδα τσιτάτα του όποιου Τσόμσκι (και γιατί όχι; και του Ανευλαβή!) είναι βαθιά επιστήμη! Ρε τι καλά!

La koumbara είπε...

Να κάνουμε τώρα μια κοινωνιογλωσσολογική ανάλυση του ποστ και των σχολίων; :))))
Καλημέρα (πάω να δω το Crank).

The Motorcycle boy είπε...

Ε, μα αυτό κάνουμε Κουμπάρα -τι νόμισες; Χαχαχα.

Δες το Κρανκ, έχει πολύ γέλιο (οι ηθοποιοί εκεί μέσα έχουν μετατραπεί σε κανονικά καρτούν με έναν τρόπο που θα ονειρευόταν, αλλά ποτέ δεν θα μπορούσε να καταφέρει, ο Ταραντίνο).

Και μετά δες το Death Race -για να υποκληθείς στο μεγαλείο του Τζέισον Στάθαμ, του τελευταίου πραγματικού action ηθοποιού της εποχής μας. Κι αν έχεις όρεξη για αντρικό χιούμορ δες το Mean Machine, όπου παίζει μαζί με τον άλλο τεράστιο τυπά, τον Βίνι Τζόουνς. Για να σου δώσω να καταλάβεις:
Ο Βίνι με έναν παλιό κρατούμενο χαζεύουν τον Στάθαμ που προπονείται στο καράτε.
"Αυτός γιατί είναι φυλακή;" ρωτάει ο Βίνι.
"Επειδή σκότωσε 6 άτομα με τα χέρια του", απαντάει ο πάλιουρας.
"Ε, λογικό είναι -αφού ξέρει καράτε!" αποφαίνεται ο Βίνι.
"Αυτά έγιναν ΠΡΙΝ μάθει καράτε", απαντάει ο πάλιουρας κρατούμενος.

Υ.Γ.: Έχω ένα κόλλημα με τέτοιους τύπους όσο να πεις!

άσωτος είπε...

καλα αν δεν γουσταρεις ενα εργο μπορεις να βγαλεις εκατο μαλακιες του εργου απο τη δικια σου σκοπια. (εγω το κυμα το γουσταρα πολυ) κατα αρχην λες οτι το μονο που εκαναν οι μαθητες ηταν κατι γκραφιτι και κατι ψιλοτσαμπουκαδες κλπ. τι ηθελες να κανουν δηλαδη. να σφαζουν μεταναστες καινα την πεφτουν σε καταληψεις απο ενα μαθημα και μονο; το οτι εδειξε καποιο χλιμιτζουρα που το παιζει πανκο αναρχικος σημαινει οτι το εργο κατηγορει ολο τον αναρχισμο; σε ενα θεατρικο δεν ειναι ο μονος τροπος να επιβληθεις αλλα ειναι ενας τροπος που γενικα επικρατει και οχι τυχαια. τωρα αν καταλαβες οτι το εργο ελεγε για τα παρτι και τα στικερ οτι ειναι φασιστικα....
το εργο ηθελε να δειξει την αλλαγη συμπεριφορας των μαθητων σε διαφορες στιγμες της ζωης τους και σε καποιους ποιο ιδιαιτερους χαρακτηρες η προσηλωση τους σε αυτε; τις ιδεες. τωρα λογω μυθοπλασιας και εμπορικοτητας ειχε καποιες καρικατουρες και υπερβολες (και ποια ταινια δεν εχει;)αλλα εσυ σταθηκες πανω σε αυτα και εθαψες το εργο. εισαι εγκαθετος και προβοκατορας!!!!!

The Motorcycle boy είπε...

Ε, καλά -οτι είμαι αυτά που λες δεν χωράει αμφιβολία, χαχαχαχα.

Εντάξει, κάποια έργα ξεκινάω προετοιμασμένος να μην τα γουστάρω, αλλά το Κύμα δεν ήταν μέσα σε αυτά. Βασικά ξεκίνησα προετοιμασμένος να το γουστάρω το έργο -και επειδή άρεσε σε πολλούς φίλους μου και επειδή είχε ωραία μουσική. (Παρένθεση: το να φοράς μπλουζάκι Ραμόνς, όπως ο καθηγητής στην αρχή της ταινίας, δεν δείχνει συνειδητοποιημένο αναρχικό και καταληψία -μάλλον χαζοχαρούμενο και όπου φυσάει ο άνεμος δείχνει).

Δεν ισχυρίστηκα οτι οι μαθητές έκαναν λίγα ή πολλά. Έγραψα απλώς οτι ΟΛΑ όσα έδειχνε να κάνουν μπορούσαν να προκύψουν από χίλιες δυο αιτίες και όχι από το πείραμα που γινόταν στο σχολείο. Αρα δεν υπήρχε σύνδεση "δημιουργώ το τάδε ερέθισμα και με βάση αυτό παρατηρώ οτι ο κόσμος αντιδρά έτσι". Τουτέστιν, δεν έστεκε το πείραμα.

Δεν έδειξε ΚΑΠΟΙΟ χλιμίτζουρα -είχε συνολικά αρνητική παρουσίαση των αναρχικών η ταινία. Τη μια φορά τους έδειχνε ηλίθιους που προτίμησαν να φύγουν από το μάθημα για την αναρχία επειδή ο αποπάνω καθηγητής έκανε περισσότερο χαβαλέ. Την άλλη τους έδειξε τραμπούκους που πήγαν να πλακώσουν το βαποράκι όταν σταμάτησε να τους πουλάει. Την τρίτη τους έδειξε συμμορία με αρχηγό έναν ξεμαλλιασμένο καραγκιόζη (ντυμμένο στα δερμάτινα σε στυλ Στάθη Ψάλτη) που τσαμπουκαλεύτηκαν επειδή τους έσβησαν το Άλφα. Ε, τι να πω;

Αυτό που κατάλαβα από το έργο είναι πως οτιδήποτε γίνεται σε επίπεδο ομάδας (πάρτι, στίκερς κ.λ.π.) ρέπει προς τον φασισμό. Άσε που τα στίκερς δεν τα φτιάξανε ρεφενέ -τα πλήρωσε ένας πλούσιος μπαμπάς! Και μόνο η ατομική δράση (φυτό -γκόμενα) μπορεί να σώσει την κατάσταση, αφού μόνο ατομικά βλέπουμε σωστά!

Το λες και μόνος σου "σε ένα θεατρικό ΓΕΝΙΚΑ επικρατεί η επιβολή αντί της συνεννόησης" -αυτό γράφω κι εγώ παραπάνω. Τίποτα από όσα δείχνει στη συμπεριφορά των μαθητών δεν με πείθει οτι είναι απόρροια του πειράματος.

Αν ήθελε να δείξει τις αλλαγές συμπεριφοράς των μαθητών σε διάφορες στιγμές της ζωής τους θα ήμουνα μαζί του. Αλλά ήθελε να δείξει τις αλλαγές συμπεριφοράς λόγω του πειράματος! Εκεί πήγε εντελώς κουβά.

razz the feminihilist είπε...

psilo asxeto alla mias kai piasame ta episthmonika, to diko mou pet peeve einai otan akouw kosmo na anaferei diafora analoga 'peiramata' (h au8eraita/questionable symperasmata pou kykloforoun meta san ios) kai na ta eksiswnei me domhmenes meletes kai erevnes.

a kai peri tou xavale pou edeixne h tainia gia tous anarxikous, den eimai 100% sigourh giati paei kairos pou diavasa to vivlio, alla nomizw pws o ka8hghths grafei pws ousiastika oi perissoteroi to peirama tou san xavale to phran, kai pws akoma kai ystera apo tosa xronia, otan ton petyxainoun sto dromo tou asteievontai sxetika. kai genika h tainia me to pragmatiko peristatiko eixe tosh sxesh oso to my life in ruins me th zwh ths meshs ksenagou sthn akropolh. to das experiment xilies fores kalytero (kai to pragmatiko stanford experiment exei kai ena follow up dokimanter poly kalo, an dn to exeis dei katevase to).

The Motorcycle boy είπε...

Φιλενάδα τι ψάχνεις τώρα; Εδώ θεωρούνται έγκυρες οι πολιτικές δημοσκοπήσεις και τα νούμερα της AGB! Αυτό πάντως που φτιάχνεις κουτουρού ένα ερωτηματολόγιο, σου απαντάνε κάποιοι (έτσι στο ξεκούδουνο -χωρίς πλάνο) και μετά το αναγάγεις σε επιστημονικό συμπέρασμα μου θυμίζει το ανέκδοτο με τον βάτραχο που άμα του κόψεις τα πόδια κουφαίνεται!

Αυτό ακριβώς έγραψα, οτι δεν μπορείς να αναπαραστήσεις "εργαστηριακά" τις κοινωνικές συνθήκες, επειδή δεν μπορείς με τίποτα να φέρεις το αντικείμενο παρατήρησης σε αυτό που οι "θετικές" επιστήμες ονομάζουν Κανονικές Συνθήκες. Όταν δεν ξέρεις κατά πόσο οι μαθητές το πήραν στο χαβαλέ το πείραμα -τι αρχίδια συμπεράσματα θα βγάλεις;

Για το άλλο που λες, της Βαρδαλούς διαφωνώ κάθετα! Δε μένει ο Γεωργούλης κάπου κοντά στην Ακρόπολη; Δεν είναι τζομπάνης δηλαδή; Απίθανο είναι να την πέσει σε μια κωλόχοντρη Αμερικάνα, αν έχει πάθει τίποτα σαβουρογαμίαση δηλαδή; Ψέμματα ήταν κι οτι ο Βόγλης κυνήγαγε την Άνναμπελ με τα μύγδαλα; Άλλο πράγμα να αμφισβητούμε τις μεθόδους της επιστήμης ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΝΑ ΠΑΡΑΧΑΡΑΖΟΥΜΕ ΤΗ ΝΕΩΤΕΡΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ! Ντροπή σου!

Το Ντας Εξπίριμεντ δεν το έχω δει, αλλά έχω διαβάσει 3 τόμους από το Ντας Καπιτάλ και γνωρίζω άπταιστα το Ντερ Κομισάρ του Φάλκο. Σώζομαι;

razz the feminihilist είπε...

ahahahaha stasou mygdala ki ena prwinooo h panagia mouou... eleos, auth h tainia exei shmadepsei thn paidikh mou hlikia (thn eixe grapsei h giagia sto video kai thn evlepe taktika, mazi me ton aeto twn sklavwmenwn kai alla ksan8opoulika eph).

and we both know oti yparxoun xeirotera pragmata apo kwloxontres amerikanes, opws aspoume mormonoi pastores kai hippides genikwn ka8hkontwn :PPPPP

The Motorcycle boy είπε...

Πάλι λάθος τα έκανες -δεν λέει "ένα πρωινό, η Παναγιά μου", λέει "ένα πρωινό (φρένο, ζοχάδα) ΤΗΝ Παναγιά μου!" Το "μέσα" το παραλείπει για ευνόητους λόγους.

Στο είχα πει, ο Πάστορας θα βρωμάει μια ζωή παστό! Μπα, δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο από μια κωλόχοντρη Αμερικάνα (εκτός ίσως από δυο κωλόχοντρες Αμερικάνες).

Ανώνυμος είπε...

Nα ρωτησω κατι?
υπαρχει περιπτωση να προκυψει ενας τροπος για να ποσοτικοποιηθουν τα κοινωνικα φαινομενα?
Π.χ. Αν χ ανθρωποι χασουν ψ λεφτα και εχουν την φ συνδικαλιστικη εργασια,θα κατεβουν σε z μερες σε απεργια?
Υπαρχει δυνατοτητα για κατι τετοιο?
(απο μικρος ηθελα να ημουν ο πρωτος που θα το εβρισκε..ελ.επαγγελματιας εγινα,την καταδικη μου μεσα!)

ΔημοςΚ.
ps:Tο "the road" το ειδα..πιστο στο βιβλιο,σαν ταινια μετρια..Τελικα καποια βιβλια δεν ειναι για ταινιες..Η τουλαχιστον με αλλο σκηνοθετη

The Motorcycle boy είπε...

Εδώ δεν υπάρχει τρόπος να ποσοτικοποιηθούν όλα τα φυσικά δεδομένα -πως να γινόταν κάτι τέτοιο για τα κοινωνικά δεδομένα ή φαινόμενα;

Στην εξίσωση, για παράδειγμα, που βάζεις θα μπορούσε να είναι: Αν Χ (ικανός αριθμός οργανωμένων ανθρώπων) χάσει Ψ (ικανό αριθμό χρημάτων για να πέσουν βιοτικό επίπεδο), θα κατέβουν σε Ζ (αριθμός ημερών απεργίας τόσος ώστε να μην πέσουν ακόμα ένα σκαλί βιοτικού επιπέδου). Όλο αυτό είναι μια ικανή αλλά όχι και αναγκαία συνάρτηση -επειδή υπάρχει κι αυτός ο απροσδιόριστος παράγοντας που κάνει τις κοινωνικές επιστήμες γοητευτικά πραγματικές. Ας πούμε, αν η απεργία ρίξει την κυβέρνηση μπορεί να σταματήσει κι ας μην έχει πετύχει τίποτα άλλο.

Τι σημαίνουν όλα αυτά; Οτι μάλλον η ερώτηση που ζητήσαμε να απαντήσουμε με την αποπάνω συνάρτηση είναι άνευ χρηστικής αξίας. Άρα, πρέπει να ξαναθέσουμε καλύτερα την ερώτηση.

Ελεύθερος επαγγλεματίας ε; Αυτό μου ακούγεται σαν ανέκδοτο, όπως το Ελβέτος ναύαρχος...

Κρίμα πάντως για την ταινία, επειδή έχει μουσικάρα από τον Κέιβ. Τελικά, ακόμα να ξεπεραστεί η Πρωινή Περίπολος του Νικολαϊδη σε παγκόσμιο επίπεδο -αυτό καταλαβαίνω από όσους είδατε το Δρόμο.

GIORGOS είπε...

Παιδιά,να είστε καλά για την πολύ ενδιαφέρουσα γλωσσολογική διαμάχη,έμαθα και πράγματα που δε θα μάθαιονα ποτέ-αν και άκουσα για τον Chomsky στο Παν/μιο.
Το 'Κύμα' δεν το είδα γιατι βλέπω νέες ταινίες πολύ αραιά και με αυστηρό timing.
Kάπου όμως άκουσα για το Νικολαϊδη και επειδή είμαι καταδικασμένος να ζω με το φάντασμά του,τσίμπησα.
Λοιπόν για όσους πιστεύουν ότι ο Νικολαϊδης μόνο υπο τις συνθήκες που τον έδιωξαν απο κοντά μας μια ώρα αρχύτερα θα μπορούσε να δημιουργήσει,ας το ξανασκεφτούν καλύτερα.Είχε δουλέψει πάνω στο "Θολάμι" του Κάσδαγλη(το λογοτεχνικό αντίστοιχο του Νικολαϊδη σε ύφος και παρεξήγηση απο το κοινό-όσοι δεν τον ξέρετε,ψάξτε τον),φλέρταρε με κείμενα εποχής('Ο Διαολής' που η ΕΡΤ απέρριψε φυσικά,πριν τα "Κουρέλια"),ενδιαφερόταν για τα "Διόδια" του Ραπτόπουλου..
Νομίζουμε ότι ήταν στενόμυαλος επειδή ήθελε την ησυχία του ο άνθρωπος απο εμάς,όμως έβλεπε και εκτιμούσε τα πάντα(ακόμα και απο δουλειές ατόμων που δεν του έκαναν-Αγγελόπουλος).Δηλαδή,δεν έχουμε περιέργεια τι θα μας έδινε αυτός ο άνθρωπος αμα του λύνονταν τα χέρια;
Και πόσοι τέτοιοι γίγαντες υφίστανται με τέτοια μετριοπάθεια και αυτογνωσία;
Ούτε εγώ δεν μπόρεσα να τον λατρέψω όπως του άρμοζε όταν έπρεπε γιατι η "Γλυκιά συμμορία" άλλαξε τη ζωή μου κι αυτός δε μου/μας έκανε το χατήρι να μας πατρονάρει και μας σέρβιρε αγκάθια.Τώρα ψάχνω και ανακαλύπτω τα λουλουδια απο κάτω("Περίπολος","Singapore"),αλλά τώρα αμόλα καλούμπα που λέει και ο Σπυριδάκης.Sorry για τη φλυαρία.

The Motorcycle boy είπε...

Για το "Θολάμι" το ξέρω κι εγώ -έτυχε μάλιστα να διαβάσω το σενάριο που είχε φτιάξει για την ταινία ο Νικολαϊδης και μιλάμε για αριστούργημα. Για τα υπόλοιπα λογοτεχνικά δεν έχω υπόψη, αλλά έτσι διάολος που ήταν εκείνος, δεν μου κάνει εντύπωση να ψάχνει παντού για δυνατά πράγματα. Θυμάμαι σε μια συνέντευξή του στη Μπήλιω (όταν είχε βγει ο Χαμένος) έλεγε οτι "εγώ τελείωσα, περιμένω τώρα να έρθει κάποιος από τις νεώτερες γενιές να βγάλει κάτι καινούργιο και μας τρίψει τα μούτρα". Έτσι προχωράνε τα πράγματα και σ΄αυτή τη χώρα δε θυμάμαι άλλον να έκανε ανάλογη δημόσια επίκληση -προτιμούν να στρογγυλοκάθονται στις δάφνες τους οι περισσότεροι.

Ψάξε να δεις το Ζέρο Γίαρς αν δεν το έχεις δει ακόμα -θα έχεις μπόλικα να συνειδητοποιήσεις για το που πάει το πράγμα πλέον, επειδή εκείνος φρόντισε πριν φύγει να κλείσει τους λογαριασμούς του.

Ευχαριστώ για τη φλυαρία -έτσι;

Sputnik είπε...

(Παρένθεση: το να φοράς μπλουζάκι Ραμόνς, όπως ο καθηγητής στην αρχή της ταινίας, δεν δείχνει συνειδητοποιημένο αναρχικό και καταληψία -μάλλον χαζοχαρούμενο και όπου φυσάει ο άνεμος δείχνει).

Καμια βόλτα απο τα Μπέρσκα έχεις περάσει; Πρώτο τραπέζι πίστα τα τισερτς και δως του να μοστράρει Dee Dee η δεσποινίς όταν πάει στον Λαζόπουλο...

The Motorcycle boy είπε...

Γιατρέ μου οι Ραμονς είναι πασέ πλέον, τα έχουν βγάλει καλάθι προσφοράς τα μεγάλα καταστήματα (Μπέρσκα, Ζάρας, Ριμέμπερ 79...). Τα σωστά, μοδάτα και πλέρια επαναστατικά μπλουζάκια είναι αυτά που γράφουν Γκριν Ντέι με στρασάκια κι από κάτω σημειώνουν Know your enemy!

Υ.Γ.1: Άλλαξες φωτογραφιούλα βλέπω. Αυτό θα πει οτι θα ξαναστρωθείς να γράψεις;
Υ.Γ.2: Έχω βρει Άπαντα τα Γκόνζο του δικού σου σε φτηνή τιμή και συσκευασία γκουμούτσας 1.200 σελίδων. Αν δεν το'χεις να στο κάνω δώρο στη γιορτή μου.

Δημοσίευση σχολίου

Άσε κάτι για το γκαρσόνι ρε!

Twitter Delicious Facebook Digg Stumbleupon Favorites More

 
Design by Tomboy | Υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων: Αυτοί που χωρίζουν τους ανθρώπους σε δύο κατηγορίες και οι άλλοι