Τρίτη, Αυγούστου 23, 2011

Ήταν ο Δαρβίνος εγκληματολόγος;

Θυμάμαι πριν κάτι αιώνες, όταν απείχα μόλις 2-3 μαθήματα από την απόκτηση πτυχίου κοινωνιολογίας, με είχε πιάσει η πρεμούρα της άμεσης επαγγελματικής αποκατάστασης. Σ΄αυτή τη χώρα όταν λέμε άμεση επαγγελματική αποκατάσταση εννοούμε: μπάτσος, στρατιωτικός, παπάς ή καθηγητής παύλα δάσκαλος. Είχα ξεκινήσει λοιπόν το ψάξιμο της πιθανότητας διορισμού σε θέση καθηγητή γυμνασιολυκείου, οπότε, μαζί με άλλους τελειόφοιτους ανακαλύψαμε οτι τελικά τα όνειρα είναι «πουλιά ταξιδιάρικα» που έλεγε κι ο Ζορζ Μουστακί Καλογιάννης. Κοντολογίς, καταλάβαμε οτι αν δεν είχαμε ισχυρό σύλλογο να καρφώσει το μάθημα της κοινωνιολογίας σε διδακτικές ύλες, πανελλαδικές εξετάσεις και όλα τα σχετικά, διορισμό δε βλέπαμε. Και μην το αντιμετωπίζεις σαν ξερό διορισμό, λάβε υπόψη οτι όσο αυξάνεται η βαρύτητα ενός μαθήματος τόσο αυξάνονται και οι φροντιστηριακές ώρες που χρειάζονται για την «κατανόησή» του.
Για να μη σε κουράζω ο, νεοσύστατος τότε, σύλλογος Κοινωνιολόγων ποτέ δεν κατάφερε να βρει επαρκές εκβιαστικό έρεισμα προκειμένου να επηρεάσει τα πράγματα προς όφελός του (όπως έκαναν και κάνουν άλλοι επαγγελματικοί σύλλογοι) κι έτσι το μάθημα της Κοινωνιολογίας ποτέ δεν απέκτησε ιδιαίτερη βαρύτητα.

Γιατί στα έγραψα όλα αυτά; Σαν προλεγόμενα -προκειμένου να ισχυριστώ οτι η φύση των μαθημάτων που διδάσκονται στα σχολεία καθορίζεται κυρίως από τη δυναμική των σχετικών επαγγελματικών συλλόγων παρά από τις υποτιθέμενες ανάγκες των μαθητών. Και για να κλείσω το θέμα της Κοινωνιολογίας (μη νομίζεις κιόλας οτι κάνω κάποια προπαγάνδα για το μάθημα) θα σου πω οτι σύμφωνα με τελευταία έρευνα σε μαθητές ελάχιστο (2-5%) ήταν το ποσοστό εκείνων που θα ήθελαν να διδαχθούν το συγκεκριμένο μάθημα. Εντάξει, ποτέ δεν το διδάχτηκαν σωστά γι΄αυτό και δεν έχουν ολοκληρωμένη άποψη επί του θέματος, θα μπορούσα να ισχυριστώ, αλλά το γεγονός παραμένει. Κι άμα δεν θέλουν τα παιδιά να κάνουν Κοινωνιολογία ας πάνε να κάνουν ζίου ζίτσου, δικό τους θέμα –τι με κόφτει εμένα;

Δεν θα έκανα καθόλου κουβέντα για όλα τα παραπάνω αν δεν διάβαζα στο Έθνος αυτό το καταπληκτικό άρθρο, που τιτλοφορείται:

«Στην Ελλάδα φοβούνται ακόμη... τον Δαρβίνο»

Να σημειώσω οτι τον Δαρβίνο τον φοβάμαι κι εγώ (μαζί με την Ελλάδα) επειδή η θεωρία του: α) είναι πλέον παρωχημένη και β) έχει αποτελέσει βάση για τις ναζιστικότερες των παρανοήσεων.
Προσοχή –δεν λέω οτι ο Δαρβίνος ήταν για τα μπάζα (η θεωρία του περί Εξέλιξης των ειδών ήταν όντως κοσμογονική), ούτε υποστηρίζω οτι ο Δαρβίνος ήτανε μπάρμπας του Αδόλφου! Απλώς αναφέρω αυτά που συνέβησαν ΛΟΓΩ ΚΑΤΑΧΡΗΣΗΣ των θεωρητικών του συμπερασμάτων. Πάμε παρακάτω:

«Εξοστρακίζουν τη Βιολογία από το νέο γενικό αλλά και τεχνολογικό λύκειο, καθώς, όπως επισημαίνουν επιστημονικές ενώσεις αλλά και κορυφαίοι πανεπιστημιακοί, το μάθημα υποβαθμίζεται σε μία περίοδο όπου η συγκεκριμένη επιστήμη θα έπρεπε να βρίσκεται στον πυρήνα της Παιδείας.»

Εδώ λοιπόν είναι το ρεζουμέ της υπόθεσης –τουτέστιν κόβουν ώρες από το μάθημα βιολογίας και ξεσηκώθηκε ο επαγγελματικός κλάδος γιατί χάνει λεφτά. Φυσιολογική η αντίδρασή τους αλλά αυτό το «η συγκεκριμένη επιστήμη θα έπρεπε να βρίσκεται στον πυρήνα της Παιδείας» με προβλημάτισε λιγάκι.

«Οι έξι πανεπιστημιακοί που υπογράφουν την επιστολή: Γεώργιος Γραμματικάκης, ομότιμος καθηγητής Πανεπιστήμιου Κρήτης, Φώτης Καφάτος, καθηγητής στο Imperial College London, Αχιλλέας Γραβάνης, Ελευθέριος Ζούρος, Αλέξης Καλοκαιρινός και Ελευθέριος Οικονόμου- επισημαίνουν ότι η Βιολογία αποτελεί τον κρίκο μεταξύ των θετικών και ανθρωπιστικών επιστημών, που "δεν μπορούν να συζευχθούν σ΄ ένα γόνιμο και ολοκληρωμένο σύνολο χωρίς αυτή"».

Για να έρθει η επόμενη ακριβώς παράγραφος και να επιβεβαιώσει τους φόβους μου –πρόσεξε: οι θετικές και οι ανθρωπιστικές επιστήμες δεν μπορούν να ΣΥΖΕΥΧΘΟΥΝ σ΄ένα ΓΟΝΙΜΟ και ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΟ ΣΥΝΟΛΟ χωρίς τη Βιολογία!!!!! Τι μας λένε εδώ οι έξι υπέροχοι πανεπιστημιακοί; Οτι η Βιολογία ΔΕΝ είναι μια ακόμα θετική επιστήμη, η βιολογία πατάει και στις ανθρωπιστικές. Πριν την εξετάσουμε αυτή την άποψη ας δούμε ακόμα μια παράγραφο του άρθρου σχετική με την επιστολή των πανεπιστημιακών:

«Μάλιστα, απευθύνουν έκκληση στην κ. Διαμαντοπούλου να επανεξετάσει το μάθημα της Βιολογίας στο πρόγραμμα του γυμνασίου και του λυκείου, υπό το πνεύμα όχι μόνο των εφαρμογών της αλλά και της καλλιέργειας μιας υγιούς κοινωνικής συνείδησης.»

Εντάξει –το είδαμε, δεν υπάρχει πλέον περιθώριο παρερμηνείας. Οι συγκεκριμένοι πανεπιστημιακοί υποστηρίζουν την άποψη οτι η Βιολογία σαν επιστήμη, δεν μελετά μονάχα τα βιολογικά χαρακτηριστικά του ανθρώπινου οργανισμού αλλά μπορεί ΝΑ ΑΠΟΦΑΝΘΕΙ ΚΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ. Απίθανο;

Για να το σπάσω σε λιανά αυτό το πράγμα θα φέρω ένα παράδειγμα από άλλο άρθρο:

«Τα αγόρια που φέρουν το λεγόμενο «γονίδιο του πολεμιστή» είναι πιθανότερο να μπλέξουν σε συμμορίες και να γίνουν μάλιστα τα πιο βίαια μέλη τους, δείχνει νέα αμερικανική μελέτη, ενισχύοντας έτσι προηγούμενες αναφορές για την κληρονομική βάση της επιθετικότητας.
«Αν και οι συμμορίες τυπικά θεωρούνται κοινωνικό φαινόμενο, η έρευνά μας δείχνει ότι οι ποικιλίες ενός συγκεκριμένου γονιδίου MAOA [...] παίζουν σημαντικό ρόλο» σχολιάζει στο Livescience.com ο καθηγητής Βιοκοινωνικής Εγκληματολογίας Κέβιν Μπίβερ, επικεφαλής των ερευνητών στο Πανεπιστημιακό Πανεπιστήμιο της Φλόριντα....

Προηγούμενη μελέτη το 2006 ενοχοποιούσε το γονίδιο MAOA στην αυξημένη επιθετικότητα που καταγράφεται μεταξύ των ιθαγενών της φυλής Μαορί στη Νέα Ζηλανδία.

Το γονίδιο MAOA περιέχει την πληροφορία για τη σύνθεση ενός ενζύμου (αναστολέας της μονοαμινοξιδάσης Α) το οποίο απενεργοποιεί νευροδιαβιβαστές όπως η ντοπαμίνη και η σεροτονίνη. Οι ουσίες αυτές, που δρουν ως χημικοί αγγελιαφόροι στον εγκέφαλο, σχετίζονται με τη διάθεση και πιθανώς με την επιθετικότητα. Οι ποικιλίες του γονιδίου που φαίνεται ότι ξυπνούν τα ένστικτα του πολεμιστή μειώνουν την παραγωγή του ενζύμου και ανεβάζουν έτσι τα επίπεδα των νευροδιαβιβαστών.

«Επιπλέον, διαπιστώσαμε ότι με βάση τις ποικιλίες αυτού του γονιδίου μπορούμε να ξεχωρίσουμε τα μέλη συμμοριών τα οποία είναι πιθανότερο να συμπεριφερθούν βίαια και να χρησιμοποιήσουν όπλα από τα μέλη που είναι λιγότερο πιθανό να κάνουν οτιδήποτε από τα δύο» προσθέτει.»

Μια ομορφιά –έτσι; Τα παιδιά που μπλέκονται σε συμμορίες το κάνουν λόγω γονιδίου (όπως μας διαβεβαιώνει ένας ΒΙΟΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ ΕΓΚΛΗΜΑΤΟΛΟΓΟΣ!!!) Βέβαια, οι επιστημοναράδες πετάνε ένα «πιθανώς» και κάποιο «συνήθως» για να μην τους πάρουν με τα λεμόνια αλλά στο συμπέρασμα είναι κάθετοι: μπορούν να ξεχωρίσουν τους ΠΙΘΑΝΟΥΣ ΑΥΡΙΑΝΟΥΣ εγκληματίες.
Κι αν νομίζεις οτι αυτά είναι φούμαρα από ταινίες επιστημονικής φαντασίας πάρε ένα λινκ όπου το γονίδιο της επιθετικότητας λήφθηκε υπόψη για να μειωθεί η ποινή κάποιου.

Να μη σε κουράσω με παραδείγματα, κάπου θα έχεις ακούσει κι εσύ για τις προόδους της Βιολογίας σε επίπεδο μάλιστα να μπορούν να εξαχθούν συμπεράσματα για την ανθρώπινη συμπεριφορά από βιολογικά ευρήματα.

Υποστηρίζω οτι η συγκεκριμένη θέση είναι κατά πρώτον φασιστική και κατά δεύτερον ντετερμινιστική –και εξηγούμαι:

-Φασιστική είναι μια «επιστημονική» θέση η οποία προσδίδει χαρακτήρα ΑΜΕΤΑΚΛΗΤΗΣ ΕΜΦΑΝΙΣΗΣ σε μια συγκεκριμένη συμπεριφορά, ΠΡΙΝ ΑΚΟΜΑ Η ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΕΚΔΗΛΩΘΕΙ. Όλοι γνωρίζουμε οτι απόψεις του τύπου «όλοι οι έτσι είναι γιουβέτσι» (όλοι οι Εβραίοι είναι φιλοχρήματοι, όλοι οι μαύροι είναι διανοητικά κατώτεροι, όλοι οι άρειοι είναι διανοητικά ανώτεροι) είναι ναζιστικές απόψεις –όχι μόνο επειδή η απόδειξή τους δεν έχει καμιά σχέση με τις παραδεκτές επιστημονικές μεθόδους αλλά και γιατί το άτομο (Εβραίος, μαύρος, άρειος) δεν μπορεί να κάνει ΤΙΠΟΤΑ προκειμένου να μεταβάλει την κατάστασή του. Δεν πάει να διαβάζει ο μαύρος και να γίνεται καθηγητής πανεπιστημίου; ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ θα παραμένει πιο ηλίθιος από τον άρειο μποντυμπιλντερά που δεν έμαθε να βάζει ούτε την υπογραφή του.
Ας φύγουμε όμως από τον ναζισμό κι ας πάμε στον φασισμό: Ο διαθέτων το τάδε «γονίδιο επιθετικότητας» θα εκδηλώσει επιθετική (εκτός ορίων) συμπεριφορά όσο κι αν χτυπάει τον κώλο του στο πάτωμα για να το αποφύγει. Αφαιρείται έτσι από το άτομο η δυνατότητα επιλογής –είσαι έτσι άρα θα κάνεις αυτό, πάει και τελείωσε. Κι αν δεν μας πιστεύεις δες τους Μαορί! Είναι επιθετικοί λόγω γονιδίου, όχι λόγω της θέσης τους στο κοινωνικό περιβάλλον! Δηλαδή, άμα πάρεις ένα νεογέννητο Μαορί και το δώσεις στη Μαντόνα να το αναθρέψει δεν θα καταφέρεις τίποτα –όταν το νεογέννητο σταθεί στα πόδια του θα βουτήξει το δόρυ και θα τη σουβλίσει Like a Virgin. Διότι έχει το «ένστικτο του πολεμιστή»!!! Το οποίο το διαθέτουν, αν θες να ξέρεις, και κάποια παιδιά του δυτικού κόσμου (λόγω γονιδίου) κι ας μην έχει υπάρξει πόλεμος στη γονεακή τους αλυσίδα για γενιές ολόκληρες! Αν αυτά είναι επιστημονικά συμπεράσματα, εγώ είμαι ο Ταράς Μπούλμπα!

-Το θέμα του ντετερμινισμού είναι εξίσου σημαντικό. Ντετερμινισμός σημαίνει «μονοδιάστατος απόλυτος καθορισμός», τουτέστιν κάποια πράγματα καθορίζονται σε απόλυτο (ή σχεδόν απόλυτο) βαθμό από ΕΝΑΝ ΜΟΝΟ παράγοντα. Εκεί την πάτησε κι ο μαρξισμός, μια (κατά τα άλλα) διορατική και τρομακτικά ακριβής θεωρία –βλέπεις, η άποψη του Μαρξ οτι «το κοινωνικό εποικοδόμημα καθορίζεται ΣΕ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΑΝΑΛΥΣΗ από την οικονομική υποδομή» ροκάνισε μοιραία την ορθότητα της θεωρίας, όσο κι αν ο θείος Κάρολος προσπάθησε να το σώσει αναφέροντας το «σε τελευταία ανάλυση». Η άποψη οτι κάποιοι βιολογικοί παράγοντες καθορίζουν καίρια την κοινωνική συμπεριφορά είναι το απαύγασμα του ντετερμινισμού –αυτό, από μόνο του ακυρώνει την θεωρητική ορθότητα των απόψεων. Και δεν το λέω εγώ –το λέει ο Καστοριάδης μαζί με 29 ακόμα ειδικούς πλυντηρίων.

Έγραψα στον πρόλογο οτι η βαρύτητα των μαθημάτων στο σχολικό πρόγραμμα καθορίζεται από την ειδική βαρύτητα των επαγγελματικών συλλόγων που σχετίζονται με αυτά και μπορώ να στο αποδείξω:

«Η Γενική Συνέλευση του τμήματος Βιολογικών Εφαρμογών και Τεχνολογιών του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, για να προσθέσει: "Αυτά στον ΄Αιώνα της Βιολογίας΄, όταν παγκοσμίως, εύλογα, ενδυναμώνεται η διδασκαλία των βιολογικών επιστημών, επειδή ακριβώς οι εφαρμογές τους καθορίζουν με καλπάζοντα ρυθμό πλήθος πτυχών της κοινωνικής και οικονομικής ζωής, την υγεία των πληθυσμών κ.ά.".

Η Πανελλήνια Ένωση Βιοεπιστημών αναφέρει ότι αυτές οι επιλογές για τη διδασκαλία της Βιολογίας ουσιαστικά μειώνουν τις ώρες και συρρικνώνουν το ακροατήριό της. "Θα στερήσουν από τον μαθητή την αναγκαία γνώση ώστε να διαμορφώνει υπεύθυνες για τον εαυτό του, την κοινωνία και το περιβάλλον στάσεις και συμπεριφορές", τονίζουν τα μέλη της Ενωσης, προσθέτοντας πως θα εξαντλήσουν όλα τα μέσα, προκειμένου "η καταδίκη του μαθήματος της Βιολογίας να μην περάσει".»

Η Πανελλήνια Ένωση Βιοεπιστημών λοιπόν θα εξαντλήσει όλα τα μέσα προκειμένου να μη χαθεί καμιά διδακτική ώρα μαθήματος στα σχολεία (και άρα να μη χαθούν θέσεις βιολόγων καθηγητών) αλλά ας μην αμελούμε το γεγονός οτι «οι εφαρμογές των βιολογικών επιστημών καθορίζουν με καλπάζοντα ρυθμό πλήθος πτυχών της κοινωνικής και οικονομικής ζωής, την υγεία των πληθυσμών κ.α.»

"Πλήθος πτυχών" -να το δούμε αυτό:

-Βιολογία και κοινωνική ζωή. Αν μπορέσουμε να εντοπίσουμε κάποια βιολογικά στοιχεία (γονίδια ή ξέρω ΄γω τι) που προκαθορίζουν συμπεριφορές τότε θα γίνει εφικτή και η ανάλογη βιολογική λοβοτομή η οποία θα αχρηστεύει το γονίδιο της επιθετικότητας ή το γονίδιο της τεμπελιάς ή το γονίδιο της «παρά φύση» σεξουαλικότητας; Ή μήπως θα αρκεστούμε απλώς στο να απομονώνουμε τα άτομα με τα παραπάνω γονίδια; Καμιά εξοριούλα, τίποτα ορυχεία να σπάνε πέτρες, κάποιο ψυχιατρείο ίσως;

-Βιολογία και οικονομική ζωή. Έχω κάπου διαβάσει οτι μπορεί να διαγνωστεί βιολογικά η προδιάθεση εμφάνισης καρκίνου στο άτομο -αυτή η εξέταση θα ήταν χρήσιμη σε μια ασφαλιστική εταιρεία ή σε κάποιον εργοδότη ο οποίος ενδιαφέρεται να μην πληρώνει τζάμπα άρρωστους εργαζόμενους. Πολύ περισσότερο δε, στη συγκεκριμένη περίπτωση, το εργασιακό περιβάλλον, η βιομηχανική μόλυνση, το εργασιακό άγχος και όλα αυτά απενοχοποιούνται –κανένας δεν φταίει για την εμφάνιση καρκίνου εκτός από το γονίδιο. «Ήταν να το πάθει και το έπαθε». «Κισμέτ». «Κιέ σερά σερά». Το αναπόφευκτο, ο θεός –εκεί μας καταλήγει η επιστήμη της βιολογίας!

-Βιολογία και υγεία των πληθυσμών. Εντάξει, εκεί θέλω να πιστεύω οτι υπάρχει η συμβολή της συγκεκριμένης επιστήμης και γι΄αυτό άλλωστε ΔΕΝ την αμφισβητώ ΣΕ ΕΠΙΠΕΔΟ ΘΕΤΙΚΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ.

Αλλά, βρε παιδί μου, εντάξει –από την εποχή που ο Φουκουγιάμα αποφάσισε με προεδρική εντολή να κηρύξει το «τέλος των ιδεολογιών» κάτι θα έπρεπε να εμφανιστεί για να εξηγεί την κοινωνική συμπεριφορά. Βρήκανε τη βιολογία κι έτσι αθωώθηκε το κοινωνικό σύστημα, αυτό δεν διαφέρει σε τίποτα από την προτεσταντική ηθική η οποία ενδυνάμωσε (τσιμέντωσε πες καλύτερα) το πνεύμα του καπιταλισμού, όπως είχε εξακριβώσει ο τεράστιος Μαξ Βέμπερ. Γνωστά είναι τα πράγματα όπως γνωστός είναι κι ο ολοκληρωτισμός της Δύσης –αλλού είναι εμένα η απορία μου.

Ήταν ανάγκη, για να μη χαθούν κάποιες θέσεις καθηγητών βιολογίας στα σχολεία να αποθεωθούν τέτοιες φασιστικές ιδέες τις οποίες μάλιστα βρέθηκαν να προσυπογράφουν αξιοσέβαστοι επιστήμονες;

Σιγά ρε παιδιά –χαλαρώστε. Κι αν κόψουν ώρες Βιολογίας το μάθημα θα παραμείνει στις πανελλαδικές (άρα το φροντιστήριο είναι δεδομένο). Άσε που, σαν ειδικοί και παντογνώστες, θα πάρετε και τις ώρες της Αγωγής του Πολίτη, της Κοινωνικής Αγωγής και ότι άλλο σχετικό διδάσκεται στα σχολεία –τι ξέρουν άλλωστε περί αυτών οι νομικοί και οι κοινωνιολόγοι; Εσείς λύσατε μέχρι το πρόβλημα της επιθετικότητας των Μαορί, σ΄αυτά θα κωλώσετε;


51 γκολ αυτοί, σέντρα εμείς.:

Ανώνυμος είπε...

απορια.γιατι τα αδερφια εχουν εντελως διαφορετικη συμπεριφορα ενω μεγαλωσαν στην ιδια οικογενεια το ιδιο σχολειο την ιδια γειτονια την ιδια κοινωνια;σιγουρα ξερεις και συ δεκαδες τετοια παραδειγματα..τιπ.μην βιαστεις ν απαντησεις.

The Motorcycle boy είπε...

Ναι ξέρω -τυχαίνει κι εγώ να έχω αδερφό. Λοιπόν πρόσεξε τώρα. Σε μια οικογένεια, όπως και σε κάθε κοινωνική ομάδα, υπάρχουν ρόλοι. Ο ρόλος του μεγάλου αδερφού είναι διαφορετικός από τον ρόλο του μικρού (ή του μεσαίου) αδερφού, η αναμενόμενη συμπεριφορά είναι διαφορετική από τον κάθε φορέα διαφορετικού ρόλου -άρα λοιπόν το πιθανότερο είναι και η πραγματική συμπεριφορά να διαφέρει, ανάμεσα στα αδέρφια.
Μετά, στο σχολείο και γενικότερα στις παρέες η ενσωμάτωση διαφέρει (αλλιώς αντιμετωπίζεται ο αδελφός τάδε ο οποίος είναι μπαλαδόρος κι αλλιώς ο αδελφός δείνα ο οποίος είναι άμπαλος για παράδειγμα). Βάλε σε όλα αυτά και την ηλικιακή διαφορά μεταξύ αδερφών η οποία συνεπάγεται μικρο-αλλαγές στο κοινωνικό περιβάλλον (εγώ πήγα εξαήμερη σχεδιάζοντας να πηδήξω για πρώτη φορά κι ο, 4 χρόνια μικρότερος, αδερφός μου πήγε για να ξεκουραστεί επειδή μέσα σε αυτά τα χρόνια το πήδημα είχε καταλήξει εύκολη υπόθεση.
Μετά από αυτά θα ήταν θαύμα αν δυο αδέρφια είχαν την ίδια συμπεριφορά.

McZab είπε...

Καλά, είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι οι υπογράφοντες το άρθρο μπήκαν στον κόπο να κάνουν αυτού του τύπου την ανάλυση; Και αν την έκαναν νομίζεις ότι δεν σκέφτηκαν απλά ότι δεν θα την κάνει κανείς άλλος οπότε θα βγουν "λάδι";
Και αν σκέφτηκαν ότι θα την κάνουν και άλλοι, δεν θα πίστεψαν ότι θα κυριαρχήσει η γνώμη ότι μια χαρά βολεύει η άποψή τους διότι και τους Βιολόγους προστατεύει αλλά χωρίς να πέφτει στο χαμηλό επίπεδο του συνδικαλισμού; Αντίθετα το πασπάλισμα με ολίγον από επιστήμη (πους ως γνωστόν δεν επιδέχεται αμφισβήτησης) και ολίγον από (βολική) πολιτική ανάλυση, καθιστά τη θέση τους πολύ πιο ισχυρή. Και φαντάσου ότι στα λέω σαν φυσικός αυτά οπότε λίγο ντετερμινισμό τον γουστάρω, δε λέω...

The Motorcycle boy είπε...

Κοίτα -έχω μάθει οτι την υπογραφή σου και κάτι άλλο προσέχεις που τα βάζεις, αυτοί, κοτζαμάν επιστήμονες, δεν το ξέρουν; Τι την πέρασαν την επιστολή; Εξοδολόγιο και την υπέγραψαν αέρα;
Νομίζω πάντως οτι την γνωρίζουν αυτού του τύπου την ανάλυση αλλά προτιμούν να την αγνοούν επειδή με τον βιολογικό ντετερμινισμό αναβαθμίζεται η επιστημονική βαρύτητα της υπόστασής τους άσε που εξασφαλίζουν και σίγουρη θέση στα πάνελ των ειδήσεων.
Και τώρα συνδικαλισμός -τα παπάρια μου. Τι σόι συνδικαλισμός είναι αυτός που κονιορτοποιεί επιστημονικά πεδία υποβαθμίζοντας επιστημονικούς κλάδους για να μη χάσουν τις θεσούλες τους στα Λύκεια κάποιες επιστημονικές συντεχνίες;
Καλός είναι ολίγος ντετερμινισμός, μέχρι το σημείο να εστιάσεις σε έναν παράγοντα και με αυτόν σαν πρίσμα να εξετάσεις τους υπόλοιπους. Αν όμως ξεγελαστείς οτι βρήκες το κλειδί για κάθε κλειδαριά από επιστήμονας καταλήγεις θεολόγος.

trelos είπε...

εκεί στα 18-25 μου, φοιτητής ων του φυσικού αθηνών, συνέβαινε να λογομαχώ συχνά δεξιά κι αριστερά εναντιωνόμενος στην άποψη ότι ο άνθρωπος "γεννιέται" μάλλον παρά "γίνεται" -μάταια οι πιο σοβαροί απ' τους συνομιλητές προσπαθούσαν να μου δώσουν να καταλάβω ότι το να "γεννιέται" ο άνθρωπος (με κάποιες ιδιότητες) δεν απαγορεύει να "γίνεται" κιόλας, εμένα ο ντετερμινισμός με πλήγωνε και πεισματικά, σαν μικρός θεός που ήμουν, τον εξοβέλιζα από το σύμπαν των ανθρώπων (αργότερα έτυχε να διαβάσω το "εγωιστικό γονίδιο" του Ντώκινς κι ήταν από τα πιο αποκαλυπτικά πράγματα που μου συνέβησαν)

μια ερώτηση θα σου θέσω μόνο: τις ιδιότητες που γονιδιακά κουβαλάμε όλοι μας, τις δέχεσαι ή τις απορρίπτεις κι αυτές;
πχ το ότι έχουμε τάση να τρώμε περισσότερο απ' όσο χρειαζόμαστε πρωτίστως λόγω της βιολογίας μας και δευτερευόντως λόγω κοινωνικών επιδράσεων ή το ότι μεγαλώνοντας ελκόμαστε από νεότερες γυναίκες, κατά προτίμηση με έντονες καμπύλες και λεία επιδερμίδα και άλλα τέτοια (γραφικα;) -αυτό βεβαίως δεν σημαίνει ότι είμαστε όλοι βουλιμικοί ή ότι οι μικρόστηθες γυναίκες με έντονη τριχοφυία ή δερματικά προβλήματα διαολοστέλνονται σωρηδόν μετά τα τριανταπέντε, διότι (και ακριβώς λόγω των ντετερμινιστικών πιέσεων που δέχεται) το μεγαλείο του ανθρώπου βρίσκεται στο πνεύμα που υποτάσσει τη φύση

αν δεχτούμε τα παραπάνω για τις ιδιότητες που οφείλονται σε καθολικά κληροδοτούμενα γονίδια, δεν βλέπω γιατί να μην τα δεχτούμε και για κείνες που (όπως το χρώμα των μαλλιών ή η προδιάθεση για χοληστερίνη) κληροδοτούνται επιλεκτικά

The Motorcycle boy είπε...

Γιατρέ μου, να σου απαντήσω στην ερώτησή σου -δεν γνωρίζω για ποιες ιδιότητες, τις οποίες κουβαλάμε γονιδιακά, μιλάς.
Αν με ρωτάς π.χ. για την τάση να τρώμε περισσότερο απ΄όσο χρειαζόμαστε, αυτή είναι πεντακάθαρα κοινωνικά επίκτητη κι εδώ αναφέρομαι στην συνήθη τάση (βάλε κι ένα σάντουιτς μαζί με το μπέργκερ, φέρε κι ένα προφιτερολάκι στο καπάκι για ν΄αλλάξω γεύση) και όχι στην παθολογική βουλιμία για την οποία ελάχιστα γνωρίζω.
Αν με ρωτάς ξανά π.χ. για την προτίμηση των μεγαλυτέρων αντρών για το κυρίαρχο γυναικείο πρότυπο ομορφιάς όπως αυτό προβάλλεται στις διαφημίσεις, στις ταινίες και γενικότερα -ε, μάλλον θα σου πω οτι κι αυτό κοινωνικά διαμορφώνεται. Για παράδειγμα, οι καμπύλες που αναφέρεις δεν έχουν καμιά σχέση με γονιμότητες και διαιωνίσεις του είδους (για κάτι τέτοιο θα είχαμε το πρότυπο της γυναίκας δοχείο όπως στα αρχαία χρόνια η οποία είχε μικρό βυζί και ανοιχτή λεκάνη). Οι καμπύλες που πλασσάρονται τώρα δηλώνουν την ανικανότητα της γυναίκας να είναι παραγωγική, το ίδιο δηλώνει και το καθαρό δέρμα. Επειδή λοιπόν η κοινωνία μας είναι επιδεικτική (θεωρία της αργόσχολης τάξης -Βεμπλέν) γι΄αυτό ΚΥΡΙΩΣ γουστάρουμε αυτές τις γυναίκες. Υπάρχουν κι άλλοι λόγοι -να μην επεκταθώ όμως...

tzeremes είπε...

Συντεχνιακή η αντίδραση των επιστημόνων, είναι γνωστό
Εάν η βιολογία μας βοηθάει να γνωρίσουμε καλύτερα τον άνθρωπο, την καταγωγή του, τη φύση του κτλ. και δημιουργεί τις προϋποθέσεις να σκεφτούμε διαφορετικά ζητήμα όπως η θρησκεία τότε μάλλον έχει και κοινωνική διάσταση.
Βέβαια εμείς πάλι θα δόγματα θα πλάθουμε οπότε πρέπει να βρούμε το γονίδιο το οποίο μας ωθεί προς τα εκεί και να το εκτελέσουμε.
Τελικά πήδηξες ή απλά πλήρωσες άδικα τους απατεώνες από τα γραφεία τουρισμού για να πάει τζάμπα εκδρομή το δεκαπενταμελές;

The Motorcycle boy είπε...

Η βιολογία νομίζω οτι μας βοηθάει να γνωρίσουμε καλύτερα τον ανθρώπινο οργανισμό (όχι τον άνθρωπο σαν ολότητα) και καλά κάνει. Περί του τι ωθεί τον άνθρωπο στη θρησκεία, αν βάλει κι εκεί χέρι η βιολογία θα γελάσει ο κάθε πικραμένος (μέχρι κι οι βάζελοι δηλαδή).
Τα δόγματα δεν είναι απαραιτήτως αρνητικά, απλώς παλιώνουν γρήγορα και μετά δεν είναι εύκολο να τα καταργήσουμε (βλέπε και το δόγμα περί μολυσμένου κρέατος των ζώων με τις οπλές που βόλεψε μια χαρά όταν τρέχανε οι περιούσιοι λαοί μέσα στην έρημο αλλά μετά αχρηστεύτηκε και δεν μπορούν να το ξεφορτωθούν γιατί έτσι θα βγάζανε λάθος τον Προφήτη).
Για την εξαήμερη ξέρω οτι ψιλοπήδηξε στα σίγουρα ο οδηγός του πούλμαν τη σαβούρα της τάξης μας (επειδή, όταν το πήραμε είδηση κάναμε ντου στο δωμάτιο και τον πετάξαμε έξω ξεβράκωτο καθότι η σαβούρα ήτανε παντελώς στουπί). Για μένα τώρα... δε θυμάμαι, διίστανται οι απόψεις. Δηλαδή με κοπέλες ξύπναγα κάθε πρωί αλλά τι γινόταν το βράδυ ποτέ δεν κατάφερα να θυμηθώ (και ντρεπόμουν να τις ρωτήσω), οι αναμνήσεις μου έφταναν πάντα μέχρι εκείνο το Μεταξά που γύρναγε στους διαδρόμους πριν τις βραδυνές εξόδους. Πολύ μπλακ άουτ η εξαήμερη!

tzeremes είπε...

Πες το κι ετσι που λεει κι ο Αλέφας. Ανθρώπινος οργανισμός. Διαφωνείς λοιπόν ότι η καλύτερη γνώση και κατανόηση του ανθρώπινου οργανισμού καταλύει μύθους πράγμα το οποίο έχει αντίκτυπο στη κοινωνική ζωή;
Και καθόμουν και σπούδαζα τόσα χρόνια. Δεν αγόραζα κανένα πούλμαν; Με φαντάζομαι έτσι να κρατάω το μεγάλο τιμόνι και με σύστημα αμορτισέρ κάτω απ' τη θέση του οδηγού να με πάει πάνω κάτω, τσσσσ έχει κάποια γοητεία. Σαβούρα ξεσαβούρα δηλαδή έχεις τα σιγουράκια σου

The Motorcycle boy είπε...

Βρε δεν διαφωνώ οτι με την επιστήμη γενικότερα καταλύονται μύθοι σκοταδιστικοί ούτε στο οτι οι επιστήμες επηρεάζουν καταλυτικά την κοινωνική ζωή. Άλλο αυτό όμως κι άλλο να λέμε οτι επειδή δυο άτομα υδρογόνου και ένα οξυγόνου φτιάχνουν ένα μόριο νερού αυτό συνεπάγεται πως εσύ έχεις πιθανότητα να εμφανίσεις επιθετική συμπεριφορά! Γιατί περί αυτού πρόκειται σε τελική ανάλυση.

Μπα, ήταν τόοοοσο πολύ μαύρο χάλι η δικιά μας που δεν άξιζε ούτε τυρόπιττα να την κεράσεις. Και για να φανταστείς πόσο γοητευτικός ήταν ο πούλμαν, ακόμα κι αυτή η απελπισμένη (το έγραψα άλλωστε οτι πηγαίναμε όλοι με το μαχαίρι στα δόντια να γαμήσουμε ή να γαμηθούμε) έπρεπε να γίνει λιάρδα για να πάει μαζί του. Θα μου πεις -αν περίμενε (όχι μόνο αυτή αλλά οποιαδήποτε συμμαθήτρια) να δει άσπρη μέρα με μας... Είχε τρομάξει ένα πρωί η γκόμενα του κολλητού μου (διπλανό κρεβάτι στο ίδιο δωμάτιο) επειδή τον είχε χάσει, με ξυπνάει να ψάξω να τον βρω, τρέχω, τον πετυχαίνω με το μπουφάν και το σλιπάκι να περιπλανάται σε άλλο όροφο. "Πού πας ρε;" "Στη ρεσεψιόν, με πήρε τηλέφωνο ο πατέρας μου" "5 η ώρα το πρωί;" "Τόσο είναι; Α, θα με είχε πάρει άλλη μέρα..." Καταλαβαίνεις λοιπόν το πρόβλημα της εποχής μου για το οποίο ΙΣΩΣ ευθύνεται η βιολογία, με την έννοια οτι ήμασταν πρόσφοροι στο αλκοόλ.

ΗΛ. είπε...

Καλά μιλάμε για θυμητικό τώρα,
θυμάσαι ότι πήδηξε ο οδηγός αλλά δε θυμάσαι για σένα,
φοβερός χαχα.

The Motorcycle boy είπε...

Ε, αφού τα ξέρεις -οι τσαμπουκάδες μένουν αξέχαστοι, οι γκόμενες πάλι, όχι πάντα...

tzeremes είπε...

Πω ρε φίλε το κανιβαλίσαμε το θέμα. Ελπίζω να μη σε διαβάζει η σαβούρα

The Motorcycle boy είπε...

Πρώτη φορά συμβαίνει αυτό εδώ μέσα! Χαχαχαχαχα

Ήτανε καλή κοπέλα (αν και κομματάκι περισσότερο αντρουά από μένα) ρε παιδί μου, αλλά είχε βαρύ χέρι -ακόμα το θυμάμαι ένα χαστούκι που μου είχε ρίξει δι΄ασήμαντον αφορμή.

tzeremes είπε...

Φαντάζομαι την εικόνα της ασήμαντης αφορμής. Όπως στην ταινία που ο Σταυρίδης χουφτώνει το βυζί της γκόμενας και λέει: Ορκίζομαι χωρίς φόβο και χωρίς πάθος
Αλλά δεν θυμάμαι αν είχε φάει χαστούκι εκεί

The Motorcycle boy είπε...

Άντε βρε σαχλέ -καλλιτεχνική ήταν η διαφωνία μας! Είχα βάλει στο κασσετόφωνο του διαβόητου πούλμαν την χαζοκασσέτα των Ταξιαρχιών για να το παίξω κουλ στη φιλόλογο κι όταν έφτασε στο "Κι εγώ σ΄αγαπώ", τη βγάζει η καλή κοπέλα και ρωτάει: "τίνος είναι αυτό;" "δικό μου" λέω ο μαλάκας και πλαφ το χαστούκι. Κατουρήθηκε στα γέλια με τη φάση η φιλόλογος -κι έτσι, ακόμα μια επιτυχία μου στο γυναικείο φύλο καταγράφηκε με χρυσά γράμματα στα βιβλία της ιστορίας.

trelos είπε...

δεν υπάρχουν κυρίαρχα γυναικεία πρότυπα που να μπορούν να ανταγωνιστούν στο ελάχιστο αυτό που επιβάλλουν τα εγωιστικά μας γονίδια στην προσπάθειά τους να αυξήσουν τις πιθανότητες αναπαραγωγής: νέα γυναίκα=καταλληλότερη για σύλληψη, με φαρδιές λαγόνες=καταλληλότερη στην κυοφορία, μεγάλα βυζιά=αποθήκευση μεγαλύτερης ποσότητας γάλακτος αλλά και λίπους=ιδανικότερη τροφός

η παχυσαρκία σαφώς οφείλεται και σε κοινωνικές επιδράσεις (όπως τα πάντα) αλλά ο βασικός παράγοντας είναι ότι το αίσθημα του κορεσμού ρυθμίζεται από ορμόνες που ρυθμίζονται από γονίδια -δεν προσπαθώ να σε πείσω μ' ένα σχόλιο, αυτό θα το κάνει ο Dawkins αν του δώσεις μια ευκαιρία, είναι συναρπαστικός στη γραφή και συντριπτικός στα επιχειρήματα

The Motorcycle boy είπε...

Βρε γιατρέ -δυο απορίες περί γυναικείων προτύπων:
1. Αν ήταν έτσι όπως τα λες δεν θα έπρεπε να αρέσουν στους άντρες τα μοντέλα αλλά οι νταβραντισμένες. Βλέπεις να συμβαίνει κάτι τέτοιο; Επίσης θα έπρεπε οι γυναίκες να επιλέγουν τους εξίσου νέους άντρες που έχουν και δυνατότερο σπέρμα. Ισχύει αυτό; Τέλος, οι άνθρωποι μετά τα 40 (όπου μειώνονται οι προοπτικές τεκνοποίησης) θα έπρεπε να το κόβουν το σεξ. Γιατί έχω την εντύπωση οτι συμβαίνει σχεδόν το αντίθετο;
2. Αν τα γονίδια μάς ωθούσαν στην αναπαραγωγή δεν θα υφίστατο ομοφυλοφυλικό σεξ καθώς και πρωκτικό σεξ. Αλλά υφίστανται και τα δυο απ΄ότι έχω ακούσει. Γιατί συμβαίνει αυτό; Ελαττωματικό γονίδιο; Με πιάνεις πού το πάω έτσι;

Το αίσθημα κορεσμού (και να με συγχωρείς κιόλας) το τακτοποίησε ένας φίλος μου βαζοντας ένα δακτύλιο στο στομάχι του, ούτε γονίδια, ούτε αρχίδια, ούτε τίποτα. Αλλά όταν τον τραβολογάμε σε ταβερνεία ξεσκίζεται και μετά πεθαίνει στους εμετούς. Τι σου λέει αυτό; Το γονίδιο της ταβέρνας φταίει;

Ρώτα τη δικιά μου να σου τα εξηγήσει τα κοινωνικά ρε -αφού έχεις την πηγή δίπλα σου τι το ψάχνεις;

trelos είπε...

αν δεν έχεις ακουστά, χαίρομαι να σε ενημερώσω πρώτος, ακόμα και τα τελευταία χρόνια με τα μοντέλα-κρεμάστρες οι άντρες εξακολουθούν να προτιμάνε τα "πιασίματα" (τα πραγματικά πρότυπα φαίνονται στο σινεμά, Μπελούτσι, Γιόχανσον, Τάιλερ κλπ)...στην επιλογή των γυναικών τα γονίδια επιλέγουν προτίστως ασφάλεια μιας που η γυναίκα μετά τα σαράντα επενδύει σ' αυτά που ήδη έχει (ακόμα και με νεώτερο άνδρα οι πιθανότητές της είναι πολύ μικρές -εννοείται ότι μιλάμε πάντα για τη "φυσική" γυναίκα, τα γονίδια δεν αντιλαμβάνονται επιστημονικές προόδους, αυτή είναι και η αντίφαση που βιώνει ο "έσχατος άνθρωπος")
Το σεξ δεν έχει να κάνει γιατί να το κόψουν οι χριστιανοί; (οι μωαμεθανοί, δεν το συζητώ)

Τα γονίδια δεν ωθούν σε τίποτα, δεν έχουν μυαλό, το καθένα κάνει τη δουλειά για την οποία προορίζεται.. φυσική επιλογή θα πει τυχαιότητα... αν ο ομοφυλόφιλος έχει γονίδια που ευνοούν την παραγωγή οιστρογόνων ή αν, βεβαίως, έχει υποστεί κάποια διαστροφή της λίμπιντο (δεν τα κάνουν όλα τα γονίδια, έτσι; το ότι εσύ λες άσπρο δεν σημαίνει ότι εγώ λέω μαύρο) αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν μέσα του κ α ι τα γονίδια που "φωνάζουν" για αναπαραγωγή αλλά χάνουν θριαμβευτικά το παιχνίδι

το πρωκτικό σεξ στους ετεροφιλόφιλους είναι παιχνιδάκι του σύγχρονου ανθρώπου, όχι του φυσικού, γιατί το ανακατεύεις ρε μάστορα;

το αίσθημα κορεσμού, επαναλαμβάνω, έχει να κάνει με γονίδια γι αυτό ακριβώς την πατάει ο φίλος σου.. γιατί μας τρέχουν τα σάλια μόλις μυρίσουμε τσίκνα; αφού το λίπος μας σκοτώνει γιατί είναι το νούμερο ένα στο οποίο δεν αντιστεκόμαστε; γιατί το γονίδιο δεν ενδιαφέρεται για το αν θα πας από καρδιά στα πενήντα σου, ενδιαφέρεται κυρίως για το αν θα φτάσεις στα πενήντα, να προλάβεις να σπείρεις πεντ-έξι κι ο φυσικός άνθρωπος το 'χε ανάγκη το λίπος σε αντίθεση με το σύγχρονο δυτικό

περί κοινωνικών κάτι έχω ακούσει και γουστάρω ανθρωπιστικές χωρίς να θεωρώ ότι υπάρχει κάποιος ακύρηχτος πόλεμος μεταξύ των επιστημών.. το ότι ο σημερινός αστάκος (προσοχή στον τόνο) σκέφτεται με βάση πρωτίστως το συμφέρον του (της ράτσας, της οικογένειας ή της συντεχνίας του) είναι αυτό στο οποίο σίγουρα συμφωνούμε (αν πρόσεξες δεν άσκησα κριτική στα κίνητρα που αποδίδεις στους βιολόγους) και στο οποίο επίσης κάποιο ρόλο παίζουν τα γαμημένα τα γονίδια ;)

The Motorcycle boy είπε...

Υπέροχα γιατρέ μου -ας κάνουμε μια κουβέντα περί του οτι η δραματική πλειοψηφία των ανδρών γουστάρει Μπελούσι και Τάιλερ (για τη Γιόχανσον θα σου πω στη συνέχεια) και μια ισχνή μειοψηφία γουστάρει Κέιτ Μος, Βίκυ Καγιά, Λίντα Εβεντζελίστα, Μισέλ Φάιφερ, Κλόντια Σίφερ, Ιμάν και όλες τις υπόλοιπες ανορεξικές μοντέλες! Κι αυτό το αντρικό γούστο φυσικά αποτυπώνεται στην αγορά, εξ ου άλλωστε και οι κοπέλες γύρω μας είναι όλες νταρντάνες κι έτσι τα μαγαζιά νεανικών ρούχων έχουν πήξει στα μεγάλα νούμερα! Ρε, η κόρη μου, 11 χρονών, η οποία είναι και αδύνατη, φοράει το μίντιουμ στα μοδάτα γυναικεία μαγαζιά -τι μου λες τώρα;
Πάμε τώρα στη Γιόχανσον για να σου δείξω αυτό που έλεγα από προηγουμένως και μάλλον δεν το έπιασες. Μεγάλο βυζί, λεπτή μέση, δαχτυλίδι και πισινός με καμπύλες -αυτά είναι ΑΝΤΙΠΑΡΑΓΩΓΙΚΑ πρότυπα. ΔΕΝ είναι αυτό το πρότυπο της γόνιμης γυναίκας -πόσες φορές πρέπει να στο πω; Το πρότυπο της γονιμότητας είναι αυτό που δείχνουν τα αρχαία ελληνικά αγάλματα!

Αυτά τα "φυσική" που λες και τα περί "γονιαδιακής μνήμης" που υπονοείς είναι μπαρούφες, στον βαθμό που τα θέτεις. Γιατί, ενώ από κάτω γράφεις οτι το γονίδιο δεν έχει μυαλό από πάνω τού αποδίδεις δυνατότητες καθορισμού μέσω επιλογής οι οποίες συνεπάγονται, ας την πούμε, "διάνοια". Κι επίσης επειδή αυτή η "φυσική μνήμη" που θα μπορούσαμε να πούμε οτι έχει δημιουργηθεί στα γονίδια (εάν είχαν διάνοια), θα έπρεπε να έχει αλλάξει στα τόσα χρόνια της κοινωνικής ζωής -αυτό είναι σύμφωνο και με τη θεωρία της εξέλιξης. Οι βιολόγοι όμως επιμένουν στο οτι τα γονίδια ακολουθούν τον ίδιο, απαράλλαχτο χαβά εδώ και αιώνες!

Δεν με πιάνεις. Το αίσθημα κορεσμού το κάλυψε ο φίλος μου με το δαχτυλίδι που έχει βάλει στο στομάχι, κορεσμένος νιώθει. Αλλά την αίσθηση της συμμετοχής στα κοινά "βγαίνω, τρώω, πίνω με την παρέα" δεν μπορεί να την καλύψει γιατί θα χαρακτηριστεί ξενέρωτος (το ίδιο συμβαίνει ας πούμε και με τον κοινωνικό εθισμό του τσιγάρου ο οποίος είναι παντοδύναμος σε σχέση με τον οργανικό). Γι΄αυτό άλλωστε και ξερνάει, επειδή τρώει όντας κορεσμένος!

Γονίδια λοιπόν και στην ομοφυλοφυλία -έτσι; Και για πες μου, πώς γίνεται ο άνθρωπος της κλειστής κοινωνίας (χωριό ας πούμε) να λειτουργεί καθαρά ετεροφυλικά (και να το απολαμβάνει κιόλας όταν πατρεύεται την ομορφότερη της ρούγας) ενώ όταν έρθει στην ανοιχτή κοινωνία (μεγαλούπολη) να ανακαλύπτει τις ομοφυλοφιλία του και να το απολαμβάνει εξίσου; Κοιμάται το γονίδιο και κάποτε ξυπνάει; (Δες, το Μεφίστο -αν δεν κάνω λάθος, αυτή η ταινία σχετίζεται με το παράδειγμα που σου έφερα, στη θέση της κλειστης κοινωνίας οι ναζί).

Οι επιστήμες δεν πολεμάνε μεταξύ τους -συνεργάζονται. Οι επιστήμονες τσακώνονται για το ποιος την έχει μεγαλύτερη (κι αυτό μπορεί να εξηγηθεί κοινωνιολογικά, όχι βιολογικά).

Ανώνυμος είπε...

ελα φιλε ειμαι ο ανωνυμος που ανοιξε την κουβεντα.θες να μου πεις δηλαδη οτι αν ειχατε γεννηθει με αλλη σειρα τωρα θα ηταν ο αλλος ο μοτορσαικλ;τιπ2.ελα τωρα,αδικεις τον εαυτο σου.

The Motorcycle boy είπε...

Αν είχαμε γεννηθεί με άλλη σειρά θα ήμασταν και οι δυο κάτι άλλο. Αν με ρωτάς τι θα ήμουν εγώ αν είχα γεννηθεί 4 χρόνια αργότερα (δηλαδή το '69) να σου πω οτι μερικά πράγματα που προσδιόρισαν τη ζωή μου δεν θα τα είχα ζήσει. Ας πούμε δεν θα είχα πάει στο τριήμερο του Σπόρτιγκ (γιατί θα ήμουν 12 χρονών) και δεν θα είχα δει τους Μπέρθντεϊ Πάρτι. Δεν θα είχα μπλεχτεί με το Χημείο του '85 αφού δεν θα ήμουν ακόμα φοιτητής. Δεν θα είχα καθηγητές στην Πάντειο τον Φίλια, τον Τσαούση, τον Τσάτσο και τον Βέλτσο και ίσως να μην είχα μπει καν στο τμήμα Κοινωνιολογίας. Αυτά για αρχή, για να μη μπω σε πιο προσωπικά.
Άρα; Πες μου πόσο θα ήμουν αυτό που είμαι σήμερα. Κι αν θέλεις να το πάμε σε κάποιο υποθετικό ταλέντο που μπορεί να έχω, θα σου πω οτι ακόμα κι αν το είχα στη δεύτερη περίπτωση θα εκφραζόταν διαφορετικά. Γιατί η έκφραση εξαρτάται από το κοινωνικό περιβάλλον.

Ανώνυμος είπε...

σπαω καιξαναριχνω.ολοι γεννιομαστε διαφορετικοι.ως εκ τουτου αντιλαμβανομαστε αρα ερμηνευουμε τα παντα διαφορετικα,ακομα και τα ιδια.διαλεγουμε τα παντα,ποια συναυλια θα δουμε σε ποια σχολη θα σπουδασουμε κλπ.εχουν πανω μας τελειως διαφορετικη επιδραση απ οτι θα ειχαν στο διπλανο μας.and this is the magic.τιπ3.αν ειχες σπουδασει βιολογια θα μας ελεγες αλλα δηλαδη;

The Motorcycle boy είπε...

Καλώς τα έσπασες κακώς τα ξανάριξες. Όλοι γεννιόμαστε ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ίδιοι. Γινόμαστε διαφορετικοί μέσα από την κοινωνικοποίησή μας. (Και οργανικά δηλαδή, όταν γεννιόμαστε δεν έχουμε τίποτα τρομακτικές διαφορές στην πλειοψηφία μας).

Σαφώς και με κάποια κριτήρια θα επέλεγα όποτε κι αν γεννιόμουν, απλώς η εποχή που γεννήθηκες σε καθορίζει. Με την έννοια οτι αυτός που γεννήθηκε το '74 ας πούμε δεν θα μπορούσε να είναι στο Πολυτεχνείο! Κι αυτός που γεννήθηκε το '04 θα είχε συμμετοχή σε δυο παγκόσμιους πολέμους.

Ανώνυμος είπε...

ξαναματαριχνω κι οτι αρπαξεις απ τον πινακα..γεννιομαστε με προδιαγραφες,υψος βαρος χαρακτηριστικα προσωπου εγκεφαλικες δυνατοτητες.ενας κοντος αδυνατος βλακας,με οσα αυτο συνεπαγεται,σε καμια κοινωνια δεν θα ηταν ενας ψηλος χοντρος μεγαλοφυια.παιζει ρολο ο σπορος το εδαφος το κλιμα.αυτο λεει η συνθετικη σκεψη.αν η κοινωνιολογια λεει οτι παιζει μονο το εδαφος να τη χαιροσαστε,but i dont wanna get it.

The Motorcycle boy είπε...

Γεννιόμαστε με προδιαγραφές -συμφωνώ! Ύψος -βεβαίως. Βάρος -στο περίπου (αφού μπορείς να το παλέψεις και να μη γίνεις χοντρός όπως λέει το γονίδιό σου, ή να καταντήσεις παχύσαρκος από τα φαστφουντάδικα κι ας ήσουνα προορισμένος για τσίρος) αλλά ας μην τα χαλάσουμε σε αυτό. Χαρακτηριστικά προσώπου -σαφέστατα. Εγκεφαλικές δυνατότητες -μπορείς να μου το κάνεις λιανά; Δηλαδή θεωρείς οτι κάποιος γεννιέται βλάκας και κάποιος άλλος έξυπνος; Κάποιος με έφεση στα μαθηματικά και κάποιος με έφεση στην ποίηση; Αν υποθέσουμε οτι ισχύει αυτό, τότε καλώς κάνανε γεννετικά πειράματα και εξετάσεις στα νεογνά οι Ναζί και οι Σοβιετικοί. Αν δηλαδή είσαι "πλασμένος" για χειρώνακτας να μη σε αφήσουμε να μπεις πανεπιστήμιο, παρά να σε στρώσουμε από τα 10 σε μια τέχνη να δει και προκοπή η κοινωνία. Το δέχεσαι αυτό;

Εγώ λοιπόν υποστηρίζω οτι ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ γεννετήσια χαρακτηριστικά τα οποία θα μπορούσαν να κάνουν πιο εύκολη την ενασχόλησή σου με το τάδε πεδίο, παρά με το δείνα. Για παράδειγμα, αν προορίζεσαι για στούμπος καλύτερα να επιλέξεις ποδόσφαιρο κι όχι μπάσκετ (αν και μπορείς να αναπτύξεις κωλόχερο και να επιβιώσεις και στο μπάσκετ). Αλλά είναι ΤΟΣΟ ειδραστική η κοινωνική διάπλαση του ατόμου και τέτοιας ισχύος που μπορεί να σε διαμορφώσει σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό απ΄οτι το κάνουν τα γεννετήσια στοιχεία. Με αποτέλεσμα να θεωρούνται ασήμαντες ΕΙΔΙΚΑ οι γεννετικές νοητικές προδιαγραφές (εξαιρούνται το παθολογικά περιστατικά). Θέλεις παράδειγμα; Πάρε έναν γόνο ζευγαριού νομπελιστών και βάλτον σε μια φυλή του Αμαζονίου. Πάρε τώρα τον Αμαζόνιο μπέμπη και δώστον να τον αναθρέψουν οι νομπελίστες. Και έλα να μου πεις ποιος θα διαπρέψει στο ΔΥΤΙΚΟ επιστημονικό πεδίο.

Σαφώς λοιπόν έχει σημασία το υλικό που κουβαλάς γονιδιακά αλλά η κοινωνία θα σε φτιάξει.

trelos είπε...

ρε φίλε, συγγνώμη για τα σεντόνια που άπλωσα δω μέσα, απ' ότι αντιλαμβάνομαι θέλεις κάποιον να λέει μαύρο για να μπορείς εσύ να λες άσπρο

και το μεφίστο το χω δει και τις ανταύγειες σε χρυσά μάτια κι απ' τις κοινωνιολογικές σου εξηγήσεις δεν διαφωνώ με καμιά, όμως αν εγώ τώρα υποστήριζα ότι Η Φυσική που εξηγεί τα πάντα και μπλα μπλα (όπως πολλοί συνάδελφοί μου), θα με θεωρούσες γραφικό και δικαίως και θα 'λεγες "το κόβω εδώ γιατί δεν έχει νόημα"

(υγ έχεις εντελώς λανθασμένη ιδέα για το τι είναι το γονίδιο και πώς συνεισφέρει στη "γονιδιακή μνήμη")

The Motorcycle boy είπε...

Όχι -δεν θέλω κάποιον να λέει ντε και καλά μαύρο, αν μάλιστα με κέρναγε μαύρο, θα το προτιμούσα.

Αν υποστήριζες οτι η Φυσική εξηγεί ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΣΤΟΝ ΤΟΜΕΑ ΤΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ, όπως γίνεται τώρα που υποστηρίζεται (όχι από σένα, από τους υπογράφοντες την επιστολή) οτι Η ΒΙΟΛΟΓΙΑ ΕΞΗΓΕΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΣΤΟΝ ΤΟΜΕΑ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΟΛΟΓΙΑΣ θα σε έλεγα παράφρονα (αφού τρελός είσαι έτσι κι αλλιώς).

Ξεκαθαρίζω λοιπόν γιατί με τις γκόμενες μπερδευτήκαμε (όπως πάντα συμβαίνει): Πιστεύεις οτι η Βιολογία μπορεί να εξηγήσει την κοινωνική συμπεριφορά των ανθρώπων;

Εντάξει, εγώ την έχω την λανθασμένη ιδέα -θέλεις να μου εξηγήσεις εσύ τι είναι το γονίδιο και πώς συνεισφέρει στη γονιδιακή μνήμη; Με απλά λόγια, για να μη μπερδευτούμε πάλι.

Ανώνυμος είπε...

οχι,δεν κανουν ολοι οι ανθρωποι για ολες τις δουλειες.ναι,αν ορισουμε την ευφυια ως ευκολια μαθησης και τηβλακεια ως δυσκολια,ναι σαφως γεννιουνται εξυπνοι και βλακες.εξω τα παθολογικα.ειναι λογικο αλμα να λες οτι αφου πιστευω αυτα τοτε συμφωνω και με τα γεννετικα πειραματα.παιζει πολυ ο γιος των νομπελιστων να διαπρεψει στον αμαζονιο και ο γιος των αμαζονιων να πατωσει στο δυτικο κοσμο.επισης παιζει πολυ και το αναποδο.last tip.η ξεροκεφαλια ειναι κληρονομικη η επικτητη;

The Motorcycle boy είπε...

Κληρονομικά επίκτητη ρε -τι νόμισες; Χαχαχαχα

Η ευκολία μάθησης δεν έχει καμιά σχέση με την ευφυία (κλασσικό, αν και χιουμοριστικά απλουστευτικό, παράδειγμα ο Αϊνστάιν). Η ευκολία μάθησης έχει να κάνει με το ποσοστό ενσωμάτωσης σε συγκεκριμένο εκπαιδευτικό σύστημα. Με απλά λόγια, ο πιο ενσωματωμένος είναι κι ο καλύτερος μαθητής -εκτός αν μιλάς για κάποιον άλλο τρόπο μέτρησης της ευφυίας, οπότε ας το συζητήσουμε (αλλά, παρακαλώ, μην μου πεις τα τεστ νοημοσύνης!)

Δεν κάνω κανένα λογικό άλμα -κάνω μια απλή ερώτηση: αν πιστεύεις οτι οι άνθρωποι είναι γεννετικά προδιαγεγραμμένοι αναφορικά με τις μαθησιακές και άλλες ικανότητές τους, θα συμφωνούσες να μελετάται η προοπτική προγεννετικού καθορισμού ή έστω να εξετάζονται τα βρέφη και να κατατάσσονται σε κατηγορίες ανάλογα με τα γεννετικά τους εφόδια; Αν διαφωνείς με αυτό, θα σε παρακαλούσα να το αιτιολογήσεις -αν συμφωνείς δεν χρειάζεται.

Αν πιστεύεις οτι ο γιος των νομπελιστών έχει ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ ΒΑΣΕΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΝ ΚΡΙΤΗΡΙΩΝ να διαπρέψει ΣΕ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ και αντιστοίχως ο Αμαζόνιος να πατώσει, ομοίως σε οποιοδήποτε περιβάλλον φοβάμαι οτι είσαι λίγο ρατσιστάκος φίλε μου!

Ανώνυμος είπε...

αυθαδιαζεις και θα σε μαλωσω..επαγγελματικη διαστροφη..κοιτα οι βεβαιοτητες μου τρωνε για πρωινο αμφιβολιες.κλεμενο απο γκαλεανο,δεν ειμαι τοσο εξυπνος.σου συμβαινει μαλλον το αντιθετο.ας αφησουμε τον ορισμο της ευφυιας και ας συμφωνησουμε στον ορισμο της σοφιας ως την ικανοτητα να διακρινουμε ποσα και ποια πραγματα γνωριζουμεκαι ποσο.ειμαι πολυ μελαχρινος και πολυ φτωχος για να ειμαι ρατσιστης.

The Motorcycle boy είπε...

Οι μελαχρινοί και φτωχοί (σαν εσένα κι εμένα) είναι ρατσιστές, οι ξανθοί, πλούσιοι με τα θεληματικά πηγούνια δεν το έχουν ανάγκη (τραγικό αστείο, χεχεχεχεχε).

Ο Γκαλεάνο μήπως είναι συγγενής του Γκαλέτι; Να έρθει να βάλει όλες τις φωτιές στο Καραϊσκάκη ας πούμε.

Με Σοφίες μη με μπλέκεις -μια έτυχε να γνωρίσω και ήτανε σκέτη συφορά. Περί των υπολοίπων γνωρίζω αυστηρά οτι μου μάθανε στη σχολή κι ότι διάβασα στα επιστημονικά συγγράμματα. Αλλουνών πράγματα δηλαδή -όχι δικά μου.

Ανώνυμος είπε...

ελα ρε μαστορα δεν το λεγες απ την αρχη οτι εισαι γαυρος.τωρα εξηγουνται ολα.αμπαλοι ξερολες κοινωνιολογοι..πουτανα κοινωνια εσυ φταις που δεν καταλαβαινω το 3-5-2..

The Motorcycle boy είπε...

Έτσι, έτσι... Άμπαλος παιδί μου, όχι σαν τον άλλον που γράφει την Πράσινη και είχε ανάλυση του συστήματος 4-5-2 με τον Σουηδό!
Τώρα, ξερόλας κοινωνιολόγος όταν οριοθετώ τα χωράφια της επιστήμης μου και έγκυρος επιστήμονας ο άλλος που είναι αστρονόμος και έχει άποψη περί του πόσο η βιολογία μπορεί να βγάλει κοινωνικά συμπεράσματα... συγνώμη χρυσό μου, δεν θα μπορέσω!

Υ.Γ.: Εσύ είσαι απ΄αυτούς που μείνανε άνευ Τζόρβα 3 μέρες πριν την έναρξη ή από τους άλλους που τους έμεινε αμανάτι ο παίχτουρας Γκερέρο;

Ανώνυμος είπε...

αφου με προκαλεις θα περιαυτολογησω.ηταν παρουσα η μιση εθνικη ελλαδος,αν θες ονοματα πεστο,οταν ο καθηγητης σ ενα περιφερειακο τεφαα ειπε χαιρομαι που εχουμε μαζι μας μια ποδοσφαιρικη ιδιοφυια κι εδειξε ενα μελαχρινο φτωχο μακρυμαλλη στο τελευταιο θρανιο.οπως καταλαβαινεις αυτο το μικρο θριαμβο ακολουθησαν αμετρητες πανωλεθριες..πουτανα κενωνια

Ανώνυμος είπε...

κολλητα στο προηγουμενο.ειμαι απ αυτους που δεν τους καιγεται καρφι για το ελληνικο πρωταθλημα,βλεπουν μονο τσαμπιονς λιγκ και μουντιαλ κι επισης θελουν να κερδιζουν μονο οταν παιζουν καλυτερα απ τον αντιπαλο.το λες και αεκ αμα γουσταρεις

Ανώνυμος είπε...

α,φιλαρακι και μ αρεσουν οι σονικ γιουθ και οι σοσιαλ ντιστορσιον περισσοτερο απ τους μπιρθντει παρτι.τα λεμενε,παω για μπανιο

The Motorcycle boy είπε...

Ε, μα ποιος σου φταίει; Με λίγο λαδωματάκι σε κανέναν συνταξιούχο ποδοσφαιριστή νυν σκάουτερ θα αποκτούσες βραζιλιάνικο γονίδιο και θέση σε πρωτοκλασσάτη ομάδα! Οικονομική βιολογία άμα λάχει, χεχεχεχε.

Αδερφέ μου, το ελληνικό πρωτάθλημα είναι το συναρπαστικότερο του κόσμου -απλώς δεν έχει σχέση με το ποδόσφαιρο (μην τα θέλουμε κι όλα δικά μας!) Άμα θέμε να δούμε μπάλα, τη βλέπουμε στις εξωτερικές μεταδόσεις. Τώρα βέβαια, ή ΑΕΚ θα είσαι (δηλαδή μια ζωή μίρλα, γκρίνια και βατραχομυομαχίες) ή τύπος που γουστάρει να κερδίζει ο καλύτερος. Διότι το "πέστε κάτω" δεν το λες και φερ πλέι, ούτε τα δάχτυλα του Ρίμπο τα λες μαγκιά, αν έχεις λίγο συναίσθηση.

Καλά κάνουν και σ΄αρέσουν αυτοί που σου αρέσουν -επιβεβαιώνεις την άποψή μου για το πόσο μέτραγε για τη διαμόρφωση της προσωπικότητάς μου το οτι ήμουνα σε ηλικία να δω τη συναυλία των Μπέρθντεϊ στο Σπόρτιγκ. Αν δεν τους είχα δει, μπορεί κι εμένα να μου αρέσανε οι Σόνικ. Όπως κι αν δεν είχα δει Κλας στο Ροκ ιν Άθενς μπορεί να άντεχα τους Γκριν Ντέι -συγκυριακά είναι αυτά.

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
The Motorcycle boy είπε...

Μαλάκα μου δεν αντέχεσαι. Τραβήξου παραδίπλα.

Ανώνυμος είπε...

???!!!θα μπορουσες να εξηγηθεις,αλλα ασ΄το.Καλη ζωη και καλο υπολοιπο.Ειλικρινα δεν καταλαβα.Γεια.L.V.

tzeremes είπε...

Γιατί τον έσβησες ρε φίλε; Δεν ήτανε και ο Μπορούσιας Ντόρτμουντ... Περίμενα να πει κάτι για τα γονίδια ο Νικοπολίδης αλλά αυτός ήθελε να ασχοληθεί με τα ααααααα οοοοουυυυυυ εεεεεεε ιιιιιι. Ρε φίλε αυτός είναι γγαστρίμυθος. Αλλά δε μιλάει, ρεύεται. Τεσπα αν πικράθηκες απ' τη κλήρωση δες λίγο βάζελο.

The Motorcycle boy είπε...

Μου αρέσει που δεν κατάλαβες κιόλας! Δεν κατάλαβες οτι έλεγες μαλακίες, οτι αυτά που έλεγες ήταν και βαρετά ή οτι μίλαγες με τον εαυτό σου; Αραίωνε.

Τζερεμάια, άμα τις θέλεις τις πίπες του, τις έχω κρατήσει σε μέιλ -να στις στείλω. Η Μπορούσια ήταν η μοναδική καλή στην κλήρωση, οι άλλες δύο είναι γάμησέ τα. Γιατί υποτίθεται οτι είναι σε πτώση, άρα αν τις κερδίσουμε δεν θα έχουμε κάνει τίποτα φοβερό αλλά αν χάσουμε θα είμαστε μπάζα. Άρσεναλ, Λυόν -από 6 τεμάχια έκαστη τις κόβω (να μας ρίχνει -έτσι;) Ο Νικοπόλ είναι θεός. Τόσα χρόνια πώς κατορθώνει να είναι τόσο χαζός -θέλει ταλέντο αυτό! Αλλά από τέρμα -μάς έσωσε μια εποχή!
Ο βάζελος δεν βλέπεται ούτε από άρρωστους της 7 πλέον.

Ανώνυμος είπε...

H αγενεια σου ειναι αδικαιολογητη,απεναντι σε καποιον που σε χαιρετησε με ενα απλο γεια.Ευχαριστω για την φιλοξενια και κρατω τους χαρακτηρισμους για ενθυμιο.LV.

The Motorcycle boy είπε...

Ναι, ναι -η αγένειά μου είναι αδικαιολόγητη, άντε τώρα -τραβήξου πουθενά αλλού.

Δημοσίευση σχολίου

Άσε κάτι για το γκαρσόνι ρε!

Twitter Delicious Facebook Digg Stumbleupon Favorites More

 
Design by Tomboy | Υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων: Αυτοί που χωρίζουν τους ανθρώπους σε δύο κατηγορίες και οι άλλοι