Τρίτη, Ιουνίου 01, 2010

Χρυσόψαρα σε διεθνή χωρικά ύδατα

Λοιπόν έφτασε νομίζω η στιγμή να ενωθούμε άπαντες. Αντιεξουσιαστές, ΚΚΕδες, ΠΑΜΕ (που;) Μαρξιστές, Λενινιστές και Μαοϊκοί, Τροτσκιστές, ΑΕΚτζήδες, ΕΑΣ, ΕΣΑΚ, ΕΑΤ-ΕΣΑ, ΟΑΣΑ, ΟΑΣΘ, Σύριζα, Οικολόγοι (με πράσινους και μπλε κόκκους), νεοναζί (και παλαιοχαζοί), Λάος (και Κολωνάκι). Έφτασε η ώρα να γίνουν τα δελτία των ειδήσεων Η ΔΙΚΗ ΜΑΣ φωνή (κι ακρόαση)!

Το μόνο που χρειαζόταν ήταν ένα κράτος πρόθυμο να παίξει τον ρόλο του Τζέι Αρ Γιούινγκ. Αυτού από το Ντάλας ρε παιδί μου –του σούπερ κακού. Και το κράτος ήταν φυτευτό (όπως ακριβώς κι η αντιπαθητική φάτσα του Λάρι Χάγκμαν στα τηλεοπτικά πράγματα) και το όνομα του κράτους: Ισραήλ. Υπάρχει κάποιος που να μη μισεί το Ισραήλ;

Ένα κράτος που στήθηκε με την υποστήριξη των ΗΠΑ και βασίζεται στην δύναμη του στρατού κατοχής που διαθέτει (άρα συνώνυμο του κακού για τον μέσο αριστερό), ένα κράτος γεμάτο Εβραίους (η χαρά του φασίστα φούρναρη)!

Συνηθίζω πριν παρουσιάσω τις απόψεις μου (πες το καλύτερα: τις απορίες μου, άλλωστε «έχω μια ερώτηση για κάθε απάντηση») να καταγράφω το πλαίσιο στο οποίο κινούμαι -κι αυτή τη φορά δεν θ΄αλλάξω συνήθειες. Το λοιπόν:

- Η οποιαδήποτε ενέργεια του οποιουδήποτε στρατού είναι από τη φύση της δολοφονική.
- Οι οποιασδήποτε θρησκευτικές πεποιθήσεις όταν υλοποιούνται σε πολιτικό επίπεδο δημιουργούν ολοκληρωτικά καθεστώτα.
- Τα σύνορα μεταξύ των ανθρώπων είναι εγκληματική ενέργεια, υπεύθυνη για το μεγαλύτερο ποσοστό των γενοκτονιών και για μαζικές εκκαθαρίσεις πληθυσμών.

Μην τα ξεχάσεις τ΄αποπάνω.

Επειδή, με βάση αυτά, θα δώσω κάποια διεθνή παραδείγματα απωθητικών σφαγών.

-Ήμουν πάντα εχθρικά προσκείμενος προς το νταβαντούρι της Βόρειας Ιρλανδίας. Για τον απλούστατο λόγο οτι από την μια πλευρά είχα τον ναζιστικό αγγλικό στρατό κι από την άλλη τους Ιρλανδούς Καθολικούς. Ποτέ δεν θα μπορούσα να βρεθώ στην ίδια πλευρά με τους στρατόκαβλους αλλά και ποτέ δεν θα μπορούσα να υποστηρίξω κάτι φονταμενταλιστές που απαγόρευαν τις αμβλώσεις. Πως να το κάνουμε δηλαδή;

-Ήμουνα πάντα αντίθετος στον πόλεμο ΕΣΣΔ –Αφγανιστάν (που αργότερα εξελίχτηκε σε ΗΠΑ –Αφγανιστάν, μην ξεχνάς). Δεν χρειάζεται βέβαια ν΄αναλύσω γιατί απεχθάνομαι το ίδιο τον Σοβιετικό στρατό, τον Αμερικανικό στρατό και τους Ταλιμπάν –χρειάζεται;

-Ήμουν πάντα εχθρικά προσκείμενος στις εκστρατείες εγκαθίδρυσης της δημοκρατίας των ΗΠΑ. Αλλά φυσικά αυτό δεν σημαίνει οτι ήμουνα υπέρ του Σαντάμ Χουσεϊν, ας πούμε! Προφανές έτσι;

-Ήμουν κατά των εμφυλίων στις χώρες του πρώην Ανατολικού μπλοκ (επειδή όλοι αυτοί οι εμφύλιοι έγιναν με εθνικιστικές ή/και θρησκευτικές αφορμές) και ήμουν εξίσου κατά των Νατοϊκών βομβαρδισμών που έγιναν προκειμένου να νικήσουν οι τάδε ή οι δείνα στον κάθε εμφύλιο.

-Είμαι κατά του βίαιου εποικισμού και της σύστασης του κράτους του Ισραήλ αλλά είμαι εξίσου κατά της αντίδρασης των αραβικών φύλων της περιοχής, η οποία εδραζόταν κυρίως στο ότι οι έποικοι δεν ήταν μουσουλμάνοι.

Πριν κάτι μήνες το Ισραήλ έκανε μια ακόμα εκκαθαριστική επιχείρηση (πες το και εισβολή) σε Παλαιστινιακά εδάφη –σκοτώθηκε κόσμος πολύς, ο στρατός ενός κράτους ΓΙΑ ΜΙΑ ΑΚΟΜΑ ΦΟΡΑ ΔΟΛΟΦΟΝΗΣΕ ΚΑΤΑ ΣΥΡΡΟΗ (υπενθυμίζοντας έτσι την απάνθρωπη φύση του). Οι Ισραηλινοί υποστήριξαν οτι οι Παλαιστίνιοι έριξαν πυραύλους στις πόλεις τους, γεγονός ΕΞΙΣΟΥ ΑΙΣΧΡΟ με τις ενέργειες του ισραηλινού στρατού (αφού, στην τελική και πάλι προερχόταν από στρατιωτικές μονάδες). Σε εκείνη τη σύρραξη (όπως και σε κάθε είδους τέτοιες συρράξεις) είμαι με τους νεκρούς. Με όλους τους νεκρούς. Η θέση μου είναι μία: κρεμάστε τους αξιωματικούς σας ψηλά –κάντε τους να πληρώσουν για τις δολοφονίες που διέταξαν, διατάζουν, θα διατάξουν. Η εκτέλεση στρατιωτικών διαταγών είναι συνενοχή.

Τώρα ξεκίνησε αυτή η επιχείρηση ακτιβιστών «Ελεύθερη Γάζα», που πνίγηκε στο αίμα, όπως ξέρεις. Διάβασα παντού για την εγκληματική ενέργεια του Ισραήλ, για το σοκ της διεθνούς κοινότητας, μέχρι κι ο Άκης ο Παυλόπουλος σοκαρίστηκε!

Και ξεκίνησα να ψάχνω πληροφορίες –περί του τι συνέβη.

Παραξενεύτηκα στην αρχή, επειδή διάβασα μπόλικο βρισίδι για την κυπριακή κυβέρνηση από το ιντυμήντια, βρήκα στη συνέχεια οτι δεν επέτρεψαν στα πλοία να πιάσουν ελληνοκυπριακά λιμάνια. Γιατί; Επειδή, αν κατάλαβα καλά, τη διοργάνωση της επιχείρησης την είχε αναλάβει κάποια IHH, τούρκικη ισλαμική ανθρωπιστική οργάνωση. Τέλος πάντων, τα πλοία δέσανε στα τουρκοκυπριακά λιμάνια. Με αυτό δεν φάνηκε να έχουν πρόβλημα οι Έλληνες ακτιβιστές –κι εγώ μαζί τους (το έγραψα ήδη, θεωρώ τα σύνορα εγκληματική ενέργεια). Αλλά αναρωτιέμαι –οι εθνικιστές και οι δημοσιογράφοι πώς βρέθηκαν να υποστηρίζουν μια επιχείρηση που οργανώθηκε από Τούρκους και νομιμοποιεί το «ψευδοκράτος»; (Μου αρέσει ο όρος ψευδοκράτος –νομίζω οτι ισχύει για όλα τα σύγχρονα κράτη, αλλά ας μην ξεφύγω από το θέμα μου).

Μετά διάβασα ότι οι Ισραηλινοί στρατιώτες κάνανε ντου στα καράβια σε διεθνή χωρικά ύδατα κι αρχίσανε να σκοτώνουν αβέρτα κουβέρτα. Καθίκια –δεν θα διαφωνήσω περί αυτού! Διάβασα όμως οτι τα δυο ελληνικά πλοία που μετείχαν στην αποστολή επικοινώνησαν, λέει, με τις ελληνικές αρχές όταν γινόταν το ντου και ρώτησαν αν θα έπρεπε να παραδώσουν πλοία με ελληνική σημαία στους Ισραηλινούς! Συγνώμη που είμαι κάπως γαϊδούρι και δεν σέβομαι την σοβαρότητα των περιστάσεων –αλλά τι μαλακίες είναι αυτές ρε παλικάρια; Σας είπε καμιά ελληνική αρχή να πάτε να σπάσετε το εμπάργκο στη Γάζα; Και δηλαδή, όταν σας την πέσανε τα κομάντα του Ισραήλ τι θέλατε να γίνει; Να σηκωθούν τα ελληνικά μαχητικά να ΄ρθουν να πολεμήσουν για πάρτη σας; Νόμιζα οτι ήσασταν ειρηνιστές ρε παιδιά –συγνώμη κιόλας!

Παρακάτω, είδα κάποια βιντεάκια, αφού πρώτα έβγαλα άκρη οτι οι σκοτωμένοι επέβαιναν όλοι στο τουρκικό πλοίο της αποστολής. Λυπάμαι –είναι άσχημο να κοροϊδεύεις νεκρούς και δεν πρόκειται να κάνω κάτι τέτοιο. Θέλω να ξεκαθαρίσω οτι ο τραγέλαφος τον οποίο αντίκρισα αφορά την κάλυψη του γεγονότος ΚΑΙ ΟΧΙ καθεαυτό το γεγονός (το οποίο ακόμα δεν έχω καταλάβει πώς έγινε –και δεν νομίζω οτι θα μάθω σύντομα). Τα βιντεάκια λοιπόν, στην αρχή τα είδα στο ιντυμήντια και άλλα ειδησεογραφικά σάιτ –μπερδεύτηκα τ'ομολογώ. Επειδή είδα να πέφτει μπόλικο ξύλο ΚΥΡΙΩΣ από τους ακτιβιστές στα κομάντος! Αλήθεια, αυτό είδα!

Η απορία μου λύθηκε από τον συγκλονισμένο Άκη Παυλόπουλο, όπως έγραψα και πιο πάνω, στις προ-ειδήσεις του Άλτερ. Τα βιντεάκια που έδειχνε και είχα δει από το πρωί είχαν τραβηχτεί από τους Ισραηλινούς! Εντάξει, ακόμα κι ένας ηλίθιος θα μπορούσε να καταλάβει ότι τα συγκεκριμένα βίντεο δεν θα δείχνανε βαρβαρότητες των Ισραηλινών –απορώ λοιπόν πώς δεν το κατάλαβε ο Άκης! Ή ο συντάκτης με το κωδικό όνομα tvxsteam! «Μα είναι φανερό, ότι οι άνθρωποι τρέχουν να κρυφτούν», έλεγε ο Άκης ενώ το βίντεο έδειχνε έναν κο-κομάντο να κατεβαίνει από ελικόπτερο με σκοινί, να του την πέφτουν καμιά εικοσαριά τύποι και να τον σπάνε στο ξύλο! «Μα είναι δυνατόν να λένε οτι οι ακτιβιστές του πλοίου επιτέθηκαν σε πάνοπλους στρατιώτες με καδρόνια;» αναρωτιόταν ο Άκης. Την ώρα ακριβώς που το αναρωτιόταν –τσουπ, ένας με καδρόνι κυνήγαγε έναν κο-κο-κομάντο! «Εδώ βλέπουμε οτι οι άνθρωποι κάθονταν αμέριμνοι στις καρέκλες τους στο κατάστρωμα», υπογράμμιζε ο Άκης. Εκείνη ακριβώς τη στιγμή, σήκωνε την καρέκλα του ένας ακτιβιστής και κράουουου, την έσπαγε πάνω σ΄ένα κομάντο! Αυτή δεν ήταν μια καλή μέρα για τον σοκαρισμένο Άκη. Αλλά τον έσωσε ένας πολιτικός αναλυτής του καναλιού οποίος εξήγησε πως η θέση του Ισραήλ περί του ότι οι στρατιώτες πυροβόλησαν για λόγους αυτοάμυνας δεν ισχύει από τη στιγμή που η επίθεση των Ισραηλινών έγινε σε διεθνή χωρικά ύδατα! Δηλαδή, να το χοντρύνω κάπως το παράδειγμα: πιάνουν έναν μπάτσο μέσα σε πανεπιστημιακό άσυλο, τον πλακώνουν στο ξύλο κι αυτός τρομοκρατημένος βγάζει το όπλο και σκοτώνει κόσμο. Σαφώς ο μπάτσος δεν έπρεπε να είναι εκεί μέσα. Σαφώς ο φέρων όπλο είναι εν δυνάμει δολοφόνος. Σαφώς η δουλειά του μπάτσου είναι να μονοπωλεί την τρομοκρατία σε κρατικό επίπεδο. Αλλά ΡΕ ΜΑΛΑΚΑ τι διαφορά έχει το πού ήταν ο μπάτσος όταν πυροβόλησε; Ή ο φαντάρος; Αν δηλαδή το ντου στον μπάτσο γινόταν μέσα στο γραφείο του στο αστυνομικό τμήμα θα είχε κάθε δικαίωμα να πυροβολήσει; Αν οι Ισραηλινοί την πέφτανε στους ακτιβιστές μέσα στα χωρικά ύδατα του Ισραήλ θα είχαν δικαίωμα να τους αλαλιάσουν στο πιστολίδι;
«Βίντεο –προπαγάνδα του Ισραήλ» βλέπει η tvxsteam (σώπα ρε! κι εγώ που νόμιζα οτι το Ισραήλ κάνει ΜΟΝΟ αντικειμενική ενημέρωση!) και μάλιστα αναφέρει οτι «το βίντεο είναι βεβαίως μονταρισμένο και συχνά παραπλανητικό». Αρχίδια μάντολες!

Σαφώς το Ισραήλ θα δείξει τα πράγματα όπως το συμφέρουν –άλλωστε το ίδιο θα κάνουν και οι ακτιβιστές, κι αν υπάρχει κανένας που αμφιβάλει περί αυτού, κακώς κάνει. Και τι μοντάρισμα τώρα! Φως φανάρι, κατεβαίνουν ένας-ένας τα Ισραηλινά κομάντο θεωρώντας ότι και μόνο η θέα τους θα αποτρέψει τους ακτιβιστές από οποιαδήποτε αντίδραση. Οι ακτιβιστές (πιστεύοντας ίσως, ότι οι στρατιώτες δεν θα πυροβολήσουν) κάνουν ντου. Και οι στρατιώτες χεσμένοι (όπως κάθε μαλακισμένο που έχει δει τη ζωή του Nintendo) πυροβολούν. Πολλές λάθος εκτιμήσεις οι οποίες στοίχισαν ανθρώπινες ζωές και γι΄αυτό όλοι όσοι έκαναν τις εκτιμήσεις θα πρέπει να αισθάνονται κάποιο μερίδιο ευθύνης. Νομίζω.

Διάβασα περί τρομοκρατικής και πειρατικής ενέργειας του Ισραήλ, το οποίο επιτέθηκε σε πλοία που έπλεαν σε διεθνή χωρικά ύδατα. Και λόγω αυτού, οι ακτιβιστές θέλουν, λέει, να μείνουν στο Ισραήλ και να δικαστούν ώστε να αποδείξουν οτι παράνομα συνελήφθησαν. Επικροτώ την πράξη τους και μακάρι να τα καταφέρουν. Βέβαια, δεν βλέπω το νόημα της συγκεκριμένης προσπάθειάς τους –αλλά, καθαρά συναισθηματικά, τη γουστάρω.

Όμως ρε παιδί μου, είναι και όλοι αυτοί που προανέφερα στον πρόλογό μου, κάποιοι τους διαδήλωσαν και απαίτησαν να διώξει η Ελλάδα τον ισραηλινό πρεσβευτή... Γενικά βλέπω μια απαίτηση περί εφαρμογής των διεθνών κανονισμών! Συγνώμη, αλλά δεν είμαι υπέρ. Θεωρώ πώς οι διεθνείς κανονισμοί αποσκοπούν στην στέρηση της ελεύθερης μετακίνησης των ανθρώπων κι έτσι δεν μπορώ να δεχτώ οτι ΚΑΠΟΙΟΙ κανονισμοί είναι ΚΑΤΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ θετικοί, ούτε και μπορώ να απαιτώ την εφαρμογή τους σήμερα, ενώ τόσα χρόνια υποστηρίζω την κατάργησή τους. Άλλα όπως και να’χει....

Πώς γίνεται από τη μια να απαιτείτε την εφαρμογή των κανονισμών του δικαίου των θαλασσών κι από την άλλη να επιχειρείτε την παραβίαση ενός εμπάργκο; Σκέφτομαι οτι θα ρωτήσουν τους ακτιβιστές που θα θελήσουν να δικαστούν: «δεν θεωρείτε την παραβίαση του εμπάργκο παράνομη πράξη και δεν επρόκειτο να την υλοποιήσετε αν δεν σας συλλάμβαναν;» Αν οι ακτιβιστές αμφισβητήσουν τη νομιμότητα του εμπάργκο, οι Ισραηλινοί θα αμφισβητήσουν με τη σειρά τους το έκνομο της σύλληψής τους, άλλωστε ήδη υποστηρίζουν ότι η συγκεκριμένη θαλάσσια περιοχή αποτελεί «μονομερώς Ζώνη Ευθύνης» τους (αυτό με απλά λόγια πάει κάπως έτσι: «γράφεις στ΄αρχίδια σου τους νόμους μου, γράφω κι εγώ στ΄αρχίδια μου τους διεθνείς νόμους»). Αν οι ακτιβιστές παραδεχτούν ότι σκόπευαν να προβούν σε παράνομη πράξη τότε οι Ισραηλινοί καλώς τους συνέλαβαν ενεργώντας αποτρεπτικά!

Βέβαια.... βέβαια, υπάρχει και το εμπάργκο. Το εμπάργκο το οποίο είναι μια απάνθρωπη ενέργεια, χαρακτηριστική ενός ιμπεριαλιστικού στρατού, το εμπάργκο που αποσκοπεί στο να στραγγαλίσει τους αμάχους για να κάμψει τους μαχητές. Συμφωνώ απολύτως με όσα έγραψα (κι αυτό δεν μου κάνει μεγάλη εντύπωση)! Επίσης υπάρχουν καταδικαστικές αποφάσεις για το συγκεκριμένο εμπάργκο του Ισραήλ. Τόσο από την Ε.Ε. όσο κι από τον ΟΗΕ –έχω δίκιο; Γιατί λοιπόν οι ακτιβιστές δεν ΑΠΑΙΤΟΥΝ να ενεργοποιηθεί ο σχετικός μηχανισμός εφαρμογής των αποφάσεων του ΟΗΕ; Τουτέστιν, αμερικάνικα στρατά να κάνουν απόβαση και να φέρουν τη δημοκρατία –τουρουτουτού τουτού! Τι δουλειά έχουν οι ακτιβιστές στη Γάζα; Γιατί δεν είναι στη Νέα Υόρκη να πιέζουν;
Επειδή, θα σκεφτείς, οι Αμερικάνοι δεν πρόκειται ποτέ να επιτεθούν στο Ισραήλ. Εντάξει τότε, αυτό σημαίνει οτι οι διεθνείς κανονισμοί είναι σφουγγαρόπανα και οι ακτιβιστές έπρεπε να πάνε ζωσμένοι με καλάσνικωφ και να γίνει της πουτάνας. Ή να πάνε σε στυλ Γκάντι, πρόθυμοι ακόμα και να πεθάνουν υπερασπιζόμενοι τον σκοπό τους άνευ βίας. Η τακτική «κάνω του κεφαλιού μου κι όταν γαμηθεί η κατάσταση απαιτώ κρατική βοήθεια και εφαρμογή των διεθνών νόμων» εμένα μου φαίνεται πολύ Γκρινπίς. Green-piss για την ακρίβεια.

Και με προβληματίζει κάπως η εκάστοτε εμμονή των εκάστοτε ακτιβιστών να σπάσουν το εμπάργκο στην Παλαιστίνη και η συνακόλουθη πλήρης αδιαφορία τους για το εμπάργκο στην Κούβα! Δηλαδή ρε παιδί μου –μόνο οι Παλαιστίνιοι δεινοπαθούν; Οι Κουβανοί είναι από ανακυκλώσιμα υλικά και ξαναγίνονται από την τέφρα τους; Ή μήπως είναι προτιμότερος ο αραβικός φονταμενταλισμός από την κουβανέζικη διακυβέρνηση; Μόνο το ΚΚΕ φωνάζει και για τα δύο εμπάργκο -να πω κι ένα καλό για το τιμημένο!
Αυτό το έγραψα επειδή πολλά πράγματα με απωθούν σε τέτοιου είδους ακτιβιστικές δράσεις.

Δεν πρόκειται μόνο για την (ανεξήγητη, κατά τη γνώμη μου) περιχαρακωμένη επιλογή στόχων. Πρόκειται κυρίως για την αποσπασματική και άνευ ιδεολογικού υπόβαθρου δράση τους. Όλο αυτό το πανηγυράκι μού κάνει περισσότερο για τράβηγμα μαχητικών φωτογραφιών με χρησιμότητα επίδειξης δίπλα στο τζάκι του σαλέ, παρά με συνειδητοποιημένη κοινωνική δράση.

Και θα μπορούσα να φέρω πολλά παραδείγματα από ακτιβιστικές ενέργειες ΚΥΡΙΩΣ οικολογικών οργανώσεων. Οι οποίες κινούνται στα πλαίσια μεταξύ προσχηματικού (δενόμαστε σήμερα από τα δέντρα για να μην κοπεί το δάσος, την επόμενη πάμε σπιτάκια μας και το δάσος κόβεται) και ηλιθιωδώς επιβλαβούς (απελευθερώνουμε φίδια σε μια αγροτική περιοχή και γαμούμε πλήρως το οικοσύστημα μαζί με τις καλλιέργειες, τα κοτέτσια και τα μαντριά). Σε τέτοιο στυλ, αβανταδόρικου ακτιβισμού, κινούνται πολλές ακόμα ομάδες -πέρα από την οικολογία.

Τέλος πάντων, έχω αυτή την εντύπωση –μπορεί και να κάνω λάθος.

Αλλά όταν ΟΛΟΙ είναι εναντίον κάποιου κι όταν μέσα σε αυτούς τους όλους υπάρχουν κάμποσοι που αποδεδειγμένα εκπροσωπούν την κοινωνική πανούκλα –τότε εγώ κουμπώνομαι.

Όταν ακούω την Τουρκία να διαμαρτύρεται για σεβασμό των διεθνών χωρικών υδάτων και να υποστηρίζουν τη διαμαρτυρία της εκείνοι που μέχρι χτες την κατηγορούσαν ότι καταπατά τα ελληνικά χωρικά ύδατα (!) τότε νομίζω οτι ξαναβλέπω τους Ρινόκερους του Ιονέσκο.

Κι όταν ακούω περί «Στόλου της Ελευθερίας» πολύ χαίρομαι –αλλά αναρωτιέμαι, τι θα γινόταν αν ξεκινούσε κάποιος άλλος «Στόλος της Ελευθερίας» με σκοπό να προσεγγίσει τους «Έλληνες της Κωνσταντινούπολης», τους «Τούρκους της Θράκης»...

Και λέω οτι είτε είμαστε υπέρ της ελευθερίας και της αυτοδιάθεσης των λαών, είτε όχι. Δεν γίνεται να προασπιζόμαστε την ελευθερία των Παλαιστινίων και όχι την ελευθερία των Τούρκων ή των Ελλήνων! Δεν γίνεται η ενόχλησή μας από το κάθε εμπάργκο να είναι επιλεκτική –ή όλα μας ενοχλούν, ή κανένα.

Δεν γίνεται να ζητάμε εφαρμογή ΜΟΝΟ των νόμων που μας συμφέρουν και ΜΟΝΑΧΑ όποτε μας συμφέρουν! Ή θεωρούμε πως η εφαρμογή των νόμων βοηθάει στην λειτουργία της κοινωνίας ή όχι.

Δεν γίνεται να βρίζουμε τους δικούς μας παπάδες και να υποστηρίζουμε τους μουλάδες!

Δεν γίνεται τελικά να ζητάμε την εφαρμογή των ανθρωπιστικών αρχών ανάλογα με τις επιταγές της μόδας –δεν υπάρχει λόγος να καταντήσουμε Μαντόνες ή Ρίτσαρντ Γκιρ, εκτός αν το απωθημένο μας εξαντλείται στο να μας φωτογραφίσουν με μαυράκια στη Νταρφούρ ή με τον Δαλάι ή (έστω, στην ξεφτίλα) με κάνα λάμα.

Δεν γίνεται ρε παιδί μου....

Για ανθρώπους μιλάμε, όχι για χρυσόψαρα.

149 γκολ αυτοί, σέντρα εμείς.:

bernardina είπε...

Να 'μαστε και πάλι εδώ...
Πρώτα πρώτα μπες και διόρθωσε εκεινο το Έγουινγκ του Τζέι Αρ που βγάζει μάτι -λες και περναει σφαίρα μπροστά από τη μυτη σου -έεεουιιινγγγγκ. Το επίθετο προφέρεται Γιούιν. (αυτό ειπωμένο σε αυταρχικό δασκαλιστικο ύφος, χαχα)
Στο ψητό (χρυσόψαρο) τώρα.
Το θέμα "Ισραήλ" είναι ένας από εκείνους τους τομείς που θα δεις όντως να χορεύουν βαλσάκι μαζί οι πιο ακροαριστεροί μέχρι τους πιο ακροδεξιούς. Γιατί ειναι το κράτος που λατρεύουμε να μισούμε. Και καθόλου άδικα, κατά τη γνώμη μου. Βέβαια με άλλο σκεπτικό μιλάω εγώ και με άλλο τα καλοπαιδα του Λάος ή των Χρυσών Αυγών. Τα πάντα ειναι γνωστα και χιλιοειπωμένα -και συχνά παραβλέπουμε ή αγνοούμε το γεγονός ότι και άλλα κράτη χαράχτηκαν τραβώντας κυριολεκτικά μια ευθεία με τον χάρακα πάνω στο χαρτη. Η μισή σύγχρονη Αφρική έτσι φτιάχτηκε -λέγε με αποικιοκρατία. Και ο κυριότερος ηθικός και φυσικός αυτουργός της ύπαρξης του Ισραήλ, αν δεν με απατούν οι λιγοστές γνώσεις μου, ήταν η Μεγάλη Βρετανία, οχι η Αμερική. Οι Άγγλοι είχαν το βρωμοπόδαρό τους στην Παλαιστίνη -όπως και στην Κύπρο- και φτιάξανε με τον Άρθουρ Μπάλφουρ την σημερινή εκτρωματική κρατική οντότητα. Η λυκοφιλία με τους Αμερικανούς ακολούθησε και είναι αυτή που δίνει πλάτες σε μια κλανιά κρατίδιο να γαμάει και να δέρνει.
Εμένα ωστόσο δεν είναι αυτό που με προβληματίζει. Αυτό που με προβληματίζει, όπως έγραψα και ψες που τα πράγματα ήταν ακόμα εν τη γενέσει τους, είναι ο ρόλος των Τούρκων -επίσημου κράτους και ακτιβιστών εξίσου (εύφορο έδαφος για ανάπτυξη κάθε λογής προβοκάτσιας στην οποια οι γείτονες είναι πιτσούλες)
Παύση και συνεχάω από κάτω για να μη μου το καταβροχθίσει το ατάγιστο τέρας

The Motorcycle boy είπε...

Γιούιν τον θυμόμουνα κι εγώ τον πούστη, αλλά το είδα έτσι και ψάρωσα, σκέφτηκα -Αλτσχάιμερ. Διορθώθηκα.

bernardina είπε...

Φυσικά σαν ανοιχτόμυαλοι άνθρωποι με αριστερό και διεθνιστικό προσανατολισμό είμαστε ενάντια σε κάθε λογής εμπάργκο που στρέφεται πρώτα και κύρια ενάντια στον άμαθο πληθυσμό, αφού οι ελίτ του κάθε τόπου δεν αγγίζονται και ποτέ δεν αγγίχτηκαν από καμιάς λογής αποκλεισμούς, αντίθετα ήταν αυτές που επωφελούνται. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο καθείς δεν έχει δικαίωμα να επιλέγει το στόχο και τον αγώνα του -ποτέ δεν ασπάστηκα αυτή την ισοπεδωτική λογική, απλώς και μόνο επειδή ΠΡΑΚΤΙΚΑ δεν γίνεται να παλεύεις για όλα. Για λογους αρχής μεν καταδικάζεις όλες τις παρόμοιες καταστάσεις, επειδή είσαι πεπερασμένη οντοτητα δε, επιλέγεις τις μαχες που δίνεις. Με αυτή την έννοια δεν διαφωνω ΚΑΤΑΡΧΗΝ με τη συγκεκριμένη ενέργεια. Ομως έχω ενστάσεις -με επιφύλαξη γιατί περιμένω να διαψευστούν. Πχ, η διπροσωπία της Τουρκίας να αποπειράται σπάσιμο του εμπάργκο κατά της Γάζας (που ΔΕΝ ειναι έδαφος του Ισραήλ) την ίδια στιγμή που εκείνη κατέχει τη μισή Κύπρο και ταυτόχρονα με πρόσχημα μια "βλάβη" σε ένα από τα σκάφη της νηοπομπής να προσπαθεί να νομιμοποιήσει την κατοχή παραπέμποντάς τα για ελλιμενισμό και επισκευές στην Αμμόχωστο. (περιμένω να επιβεβαιωθει η πληροφορια ότι τα ελληνικά σκάφη το περίμεναν και το συνάντησαν στ' ανοιχτά) Και φυσικά με παραξενεύει η νομιμοποίηση της προσπάθειας από ένα σωρό προσωπικότητες, πολιτικές και μη, από ένα σωρό άλλες χώρες. Χμμμ... Αυτος ο νεος μεγαλοϊδεατισμός του Τούρκου μου βάζει ψύλλους στ' αυτιά, παρόλο που πολλοί θα πουν ότι βλέπω το δέντρο και χάνω το δάσος. Όμως η μικρή πικρή μου πείρα έχει διαψεύσει επανειλημμένα ενέργειες που ενώ με μια πρώτη ανάγνωση έμοιαζαν με θεάρεστους και αξιέπαινους σκοπούς στο τέλος αποδεικνυόταν οτι έκρυβαν άλλες σκοπιμότητες. Περιμένω να δω...
ΥΓ. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι καταδικάζω τη χρήση βίας από τα κομάντα -αν και η περίπτωσή τους μου θύμισε τους ναζί αλεξιπτωτιστές στη Μάχη της Κρήτης που γίνονταν σουβλάκι από τα δικράνια των Κρητικών... ε, τι να κάνουμε, αυτά έχει η ζωή!

bernardina είπε...

και φυσικά εννοούσα τον "άμαχο" πληθυσμό, όχι τον άμαθο... αν και πληκτρολόγιο λανθάνον τ' αληθή λέγει...

Manuel είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Manuel είπε...

Πολύ το κούρασες το θέμα, ενώ είναι απλό. Όλα τα κράτη ενέχουν τη βία, πλην όμως το κράτος του Ισραήλ ταυτίζεται αποκλειστικά με αυτήν. Όλα τα κράτη υπάρχουν, καταρχήν, για την εξυπηρέτηση ταξικών, οικονομικών συμφερόντων και στηρίζουν την ύπαρξή τους σε φαντασιακές θεσμίσεις (που λέει και ο αγαπημένος σου Κορνήλιος), μόνο το ισραηλινό όμως συνιστά μια τόσο κακότεχνα στημένη ιμπεριαλιστική κατασκευή στη μέση της "πρωτόγονης" Μέσης Ανατολής, της οποίας η ιδεολογική νομιμοποίηση είναι απροκάλυπτα ναζιστική (θρησκευτική ταυτότητα).
Το έγραψα κι αλλού και το επαναλαμβάνω εδώ:
Πριν από μερικές μέρες κάποιος διαδικτυακός φίλος μου είχε πει ότι δεν ανέφερε καν τις πιθανές ή απίθανες ευθύνες Βγενόπουλου (πυρπόληση τράπεζας), προκειμένου να μη δώσει άλλοθι στους δολοφόνους.
Να που τώρα έχουμε πάλι μία περίπτωση, που κάποιοι λένε ότι χρήζει αντικειμενικής προσέγγισης. Κάθε "αντικειμενικός" σχολιασμός και "δικαιος" επιμερισμός ευθυνών εν προκειμένω είναι ασέβεια στη μνήμη των θυμάτων ή επίδειξη μικρόψυχης βλακείας. Δεν χωράει δεύτερη σκέψη ότι οι τύποι που σκοτώθηκαν δεν ήταν παιδιά των λουλουδιών και της καθιστικής διαμαρτυρίας. Είναι όμως αδιανόητο να περιγράφουμς πώς όρμησαν με δοκάρια εναντίον των καταδρομέων για να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα. Παρεμπιπτόντως, μιλάμε για δεκάδες νεκρους και τραυματίες. Όλοι αυτοί από έλλειψη ψυχραιμίας πήγαν;
ΥΓ. Ο υπουργός εξωτερικών του Ισραήλ δήλωσε ότι δεν εκτελέστηκαν ειρηνιστές αλλά ένα μάτσο αλήτες. Πραγματικά οι αλήτες κυκλοφορούν με ματσούκια...Ας δείξουμε κατανόηση για τους εκτελεστές...

The Motorcycle boy είπε...

Δεν διαφωνούμε σε γενικές γραμμές. Κι ούτε και εγώ είμαι της άποψης "ή θα αγωνίζεσαι εναντίον ΚΑΘΕ εμπάργκο της γης ή δεν θα αγωνίζεσαι για κανένα". Αλλά ΑΠΑΙΤΩ, αυτός που αγωνίζεται για το Χ εμπάργκο να μην κάνει τα στραβά μάτια για το Ψ (πολύ περισσότερο, να μην το υποστηρίζει κιόλας)! Εννοώ απλούστατα ότι το 80% αυτών που φωνάζουν για το σπάσιμο του εμπάργκο στη Γάζα, στηρίζουν το αμερικάνικο εμπάργκο προκειμένου να πέσει "ο δικτάτορας Κάστρο".

Προσωπικώς χέστηκα για τη νομιμοποίηση του λιμανιού της Αμμοχώστου -είχα στηρίξει εκείνη την πορεία (προ αρχαιοτάτων) των μοτοσυκλετιστών για μια Ευρώπη χωρίς σύνορα και θυμάμαι οτι όταν τους γαμήσανε στην Κόκκινη Γραμμή η διεθνής κοινότητα έξυνε τα παπάρια της και το ελληνικό κράτος επίσης.

Κάπου διάβασα (έτσι για να σε φτιάξω) οτι η Τουρκία σκέφτεται τα επόμενα πλοία με βοήθεια που θα στείλει να τα συνοδεύσει με πολεμικά -όπως έχει δικαίωμα να κάνει σε διεθνή χωρικά ύδατα! Να δω λοιπόν το ελληνικό "Νόνα Μαίρη" να πηγαίνει συνοδεία τουρκικών κανονιοφόρων και μετά ας πεθάνω!

Σαφώς η ΕΠΙΘΕΤΙΚΗ χρήση ΚΑΘΕ ΕΙΔΟΥΣ ΒΙΑΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ είναι καταδικαστέα -όμως, από την άλλη, δεν μπορείς να πλακώνεις στις σφαλιάρες έναν ένοπλο και μετά να απορείς γιατί σε πυροβόλησε! Γίνεσαι αστείος! Δεν μπορείς να λες τον Ισραηλινό φαντάρο δολοφόνο και να μην περιμένεις να σε δολοφονήσει!

Τέλος πάντων -εγώ το δηλώνω, αν γίνει κανένας πόλεμος θα υποστηρίξω ή Τούρκους ή Ισραηλινούς που έχουν καλύτεες γκόμενες. Το ξεκαθάρισα.

bernardina είπε...

τι είναι πάλι το διαγραμμένο σχόλιο; η γνωστή ιστορία;

Τέλος πάντων, να είσαι προσεκτικός με τις Ισραηλίτισσες γκόμενες γιατί έχουν κανει και φανταρίνες και ξέρουν πολεμικές τέχνες. Δεν πέφτουν εύκολα. Παλιοφαλλοκράτη, που από δω το πας από κει το πας στο αιδοίο καταλήγεις...

The Motorcycle boy είπε...

Manuel, κατ'αρχάς το κράτος είναι ο μηχανισμός που κατέχει το μονοπώλιο της βίας -προσωπικά λοιπόν δεν μου κάνει καμιά διαφορά αν το κράτος λέγεται Ισραήλ, Ελλάδα, Τουρκία ή ΗΠΑ.
Αυτά τα περί θρησκευτικής ταυτότητας τα λες για το Ισραήλ μόνο; Επειδή βρωμάει η περιοχή φονταμενταλισμό εκεί πέρα. (Παρένθεση: ναζισμός, εκ του νατσιόν, νέισον, τουτέστιν εθνικισμός).

Δεν δικαιολογώ ΚΑΝΕΝΑ φόνο, απορώ που είδες κάτι τέτοιο! Απλά αναφέρω οτι στα βίντεο που παρουσιάστηκαν φαίνονται ΜΟΝΟ ακτιβιστές να βαράνε Ισραηλινούς και οι παρουσιαστές ή οι αρθρογράφοι πασχίζουν να μας πείσουν ότι βλέπουμε το αντίθετο! Εντάξει, είπαμε οτι τα βίντεο τα τράβηξαν Ισραηλινοί όπως τους βολεύουν -το καταλάβαμε! Φτάνει πια! Κι αν τα βίντεο δεν είναι αντιπροσωπευτικά ας μην τα δείχνουν συνέχεια -έλεος!

Χέστηκα τι λέει ο υπουργός του Ισραήλ, καταλαβαίνω πολύ καλά το τι έγινε εκεί πέρα (εννοώ γιατί σκοτώθηκαν οι άνθρωποι) και λέω οτι γι΄αυτό έχουν ευθύνες ΠΟΛΛΟΙ. Όχι μόνο ο Ισραηλινός στρατός (όπως δεν είχε μόνο ευθύνες ο Βγενόπουλος ή μόνο οι μαλάκες με τις μολότωφ στη Μαρφίν) -διαφωνείς;

The Motorcycle boy είπε...

Ρε Μπερνάρ -αφού λέει "η ανάρτηση αφαιρέθηκε από τον συγγραφέα". Κάτι λάθος έγραψε ο Μανώλης από πάνω και το ΄σβησε μόνος του.

Manuel είπε...

Οποιοσδήποτε ξένος σοβαρός παρατηρητής θα θεωρούσε πολύ φυσιολογική τη συνοδεία ελληνικού πλοίου από τουρκικό πολεμικό. Από το 1922 και μετά ο συσχετισμός δύναμης (σε όλα σχεδόν τα επίπεδα) διαμορφώνεται υπέρ της Τουρκίας, μέχρι που φτάσαμε σήμερα να μην υφίσταται καν δυνατότητα σύγκρισης. Με άλλα λόγια η Τουρκία είναι κράτος , ενώ η Ελλάδα κράτος παρωδία. Προφανώς προτιμώ τη δεύτερη για να ζω, ας μην ξεχνάμε όμως τα αυτονόητα.
Κι εγώ έχω φωνάξει το σύνθημα περί δολοφόνων και ζβαν, δεν νομίζω όμως να θεωρούσες και τόσο φυσιολογικό να μου φυτέψει καμιά σφαίρα κανένα καλόπαιδο με κράνος και ασπίδα.

bernardina είπε...

ΚΑΛΑ ΝΤΕ ΜΗ ΒΑΡΑΣ! Έχω πήξει από τη μετάφραση, γράφω και στα σχόλια, ένα μυαλό έχω, πολύ θέλει να μπλοκάρει νομίζεις;

Manuel είπε...

Όσα ψύχραιμα λες έχουν προφανώς βάση. Σε μία συγκυρία όμως που διεξάγεται πόλεμος προπαγάνδας τέτοιες φωνές είναι προφανές ποιον εξυπηρετούν. Θα μου πεις πάλι ότι χέστηκες. Δεκτό ως άποψη, εγώ όμως δεν συμφωνώ.

bernardina είπε...

Manuel, θα μου επιτρέψεις μια γενική παρατήρηση; (Και δεν κάνω πλάτες στον μότορα): Σε μια συγκυρία που διεξάγεται πόλεμος προπαγάνδας, οι ψύχραιμες φωνές είναι αυτές που εξυπηρετούν την αλήθεια και το δίκιο. Αντίθετα, συνήθως οι φωνασκίες είναι αυτές που επιτείνουν τη σύγχυση -και όλοι ξέρουμε ότι στην αναμπουμπούλα μόνο ο λύκος χαίρεται.
Αυτά επί του γενικού. Και μακάρι, προσωπικά, να μπορούσα να διατηρήσω την ψυχραιμία μου όταν πρέπει. Όμως, ειδικά εμείς οι Έλληνες, έχουμε την τάση να παθιαζόμαστε και να παίρνουμε φωτιά με τη μία, πέφτοντας συχνά σε παγίδα και τρέχοντας εκ των υστέρων να μαζέψουμε τα ασυμμάζευτα. Και επαναλαμβάνω ότι μιλάω επί του γενικού.

Manuel είπε...

@bernardina
Θα συμφωνούσα μαζί σου, αν εκπροσωπούσα ένα ιδεατό κοινό, που αίρεται πάνω και έξω από τα σκατά, μέρος των οποίων είναι και η όποια προπαγάνδα. Είτε το θέλουμε είτε όχι η αντικειμενική, υποκειμενική ή ακόμη και η φανατική θέση μας, τελικά λειτουργούν ως δυνάμεις που με ορατούς ή αδιόρατους ιμάντες συνδέονται με τη μηχανή της ιστορίας. Όπως πολύ σωστά είπε κάπου αλλού ο μοτόρας χέστηκα για την αντικειμενικότητα, έχοντας επίγνωση ότι δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Εν τέλει για μένα ισχύει το γνωστό: Έρχεται η στιγμή που αποφασίζεις με ποιους θα πας και ποιους θα αφήσεις. Θα μου πεις ότι τυέτοιες οριακές στιγμές δεν βιώνουμε επί του παρόντος. Δεν ξέρω...Θα δούμε...

The Motorcycle boy είπε...

Manuel, κι εγώ φυιολογική θεωρί τη σύμπλευση ελληνικών και τουρκικών και κινέζικων και αρειανών σκαφών -αλλά μιλάω για όλους εκείνους που μέχρι σήμερα σκίζανε τα σουτιέν τους περί του θέματος.

Προσωπικά δεν προτιμώ να ζω σε κανένα κράτος -τα κράτη είπαμε τι είναι. Ζω σε κράτος λόγω συνθηκών κράτησης (χαχα -λογοπαίγνιο!)

Δεν θεωρώ φυσιολογικούς τους φόνους αλλά θεωρώ αναμενόμενο ένας μπάτσος να σου φυτέψει μια σφαίρα στο κεφάλι, γι΄αυτό άλλωστε θέλω την κατάργηση των μπάτσων. Επειδή λοιπόν θεωρω κάτι τέτοιο αναμενόμενο, εξίσου αναμενόμενο είναι και το ότι αν πλακώσω ένα μπάτσο στις σφαλιάρες θα μου ριξει.

Πόλεμος προπαγάνδας -έχεις δίκιο. Μόνο που η προπαγάνδα έρχεται κι από τις δυο πλευρές (από τις τρεις πες καλύτερα) μην το ξεχνάς αυτό. Δεν χέστηκα για την προπαγάνδα -το παλεύω να βγάλω άκρη.

Bernardina μετά το ξύλο έρχομαι να σου θυμίσω την προθυμία της αριστεράς να πέφτει θύμα απατεώνων, δολοφόνων κ.λ.π. (βλέπε Σαγκουινέτι, Περί τρομοκρατίας και κράτους). Δεν είναι λοιπόν δικό μας ιδίωμα είναι γενικότερο.

Arkin είπε...

Πάντως, αν αυτοί στα βιντεάκια είναι κομάντος, εγώ είμαι ο spiderman.

Ισραηλινοί στρατιώτες ναι. Ισραηλινοί κομάντος όχι.

bernardina είπε...

manuel, δεν διαφωνώ καθόλου στο ότι έρχεται η στιγμή που πρέπει να αποφασίσεις -άλλωστε φαντάζομαι όλοι εμείς εδώ έχουμε αποφασίσει προ καιρού. Εκείνο που με τρομάζει όμως λιγάκι είναι η περίπτωση οπου αυτή η έντιμη και παλικαρίσια επιλογή εκπίπτει σε μανιχαϊσμούς τύπου Μπους (ή είσαστε μαζί μας ή είσαστε εναντίον μας) όταν εσύ δεν θέλεις να είσαι ούτε με τους κωλοαμερικάνους ούτε με την Αλ Κάιντα, για παράδειγμα.
Και, επί του συγκεκριμένου, αφήνοντας στην άκρη τα γνωστά και συμφωνημένα περί κράτους-δολοφόνου, απορεί κανείς σε δεύτερο χρόνο με την άκρα του τάφου σιωπή που επικρατεί από τα εκατομμύρια των αδελφών αραβικών λαών απέναντι στο δράμα των Παλαιστινίων (παριστάνω την αφελή για να μη γίνω αισχρά προβοκατόρικη και αρχίσω να μιλάω για διαιρέσεις, φονταμενταλισμούς και διάφορα τέτοια χαριτωμένα, συμπληρώντοντας με το κακεντρεχές που είχε πει κάποιος κάποτε: ότι όταν δύο Άραβες συναντιούνται, αγκαλιάζονται όχι για να φιληθούν αδελφικά, αλλά για να μπήξουν ευκολότερα το μαχαίρι στην πλάτη του άλλου...)
Κι αν θες πες ότι βγαίνω εκτός θέματος -αν και δε νομίζω.

Manuel είπε...

Καταρχάς δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι Μπους και Αλ Κάιντα δεν είναι στην ίδια όχθη. Από εκεί και πέρα δεν είναι στις προθέσεις μου να κάνω αραβοψυχογράφημα ούτε να διαγνώσω τις υπόγειες διαδρομές και τους τεχνητούς διαχωρισμούς που επιβάλλονται και υποβάλλονται παγκοσμίως και τοπικώς. Μέσα σε αυτόν τον παράλογο και ανεξιχνίαστο κόσμο πρέπει να είσαι αδιαπραγμάτευτος και διαλεκτικά δογματικός. Είναι δεδομένο ότι θα σε χρησιμοποιήσουν και θα σε εξευτελίσουν, όμως αν συνεχίζεις να σηκώνεσαι μετά από κάθε κατραπακιά, εμμένοντας σαν μουλάρι στην εκπλήρωση του στόχου σου, στο τέλος θα έχεις την ικανοποίηση ότι τουλάχιστον ήσουν στη σωστή πλευρά. Ακούγεται ιδεαλιστικό έως μεταφυσικό, νομίζω όμως ότι είναι απόλυτα υλιστικό.

bernardina είπε...

"διαλεκτικά δογματικός" Το οξύμωρο που μας χαρακτηρίζει γενικώς. Όπως και το υλιστικό που είναι τόσο απόλυτο ώστε κάνει πλήρη κύκλο και καταλήγει να φαίνεται ιδεαλιστικό-μεταφυσικό.
Ναι, σε κατανοώ απόλυτα γιατί κι εγώ σ' αυτό το καζάνι βράζω. Οκέι, δεν είναι η ψυχοσύνθεση του καθενός μας το θέμα, αλλά βάσει αυτής αντιδρούμε και απαντάμε ο ένας στον άλλο.
Έχε υπόψη σου ότι μ' αρέσει να κάνω συχνά το δικηγόρο του διαβόλου.
Πάντως μην παρατρέχεις τόσο αβασάνιστα το ρόλο των Αράβων. Όπως ειπες και στην αρχή ότι δεν είσαι και τόσο σίγουρος αν Μπους και Αλ Κάιντα δεν είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος, στην ίδια λογική μη νομίζεις ότι και οι Άραβες είναι άμοιροι ευθυνών με τη στάση τους. Τόσα εκατομμύρια και ποτέ δεν κατάφεραν να ενωθούν και να κάνουν μια κλανιά Ισραήλ σκόνη... Ε; Έστω, κι αν στην τελική, θα αποφάσιζαν να δώσουν μια μπουκιά χώμα για να στήσουν το κονάκι τους οι άμοιροι οι παλαιστίνιοι που περνάνε του λιναριού τα πάθη στα νύχια του καθε φονιά σιωνιστή... Λέμε τώρα και καμιά μαλακία για να περνά η ώρα

Manuel είπε...

:-) Venceremos!

demetrat είπε...

εγώ το μόνο που πήρα από αυτό που έγραψες είναι η παραδοχή του κράτους και της εξουσίας του ισραήλ,το οποίο κράτος ναι μεν κακώς δόθηκε από τους σύμμαχους εγγλέζους, αλλά τι να κάνουμε υπαρχει τώρα ,και έχει και κάτι κομμάντα που πάνε να κάνουνε ρεσάλτα σε μία αποστολή που πάει να τους σπάσει τον τσαμπουκά και που βρίσκεται σε διεθνή ύδατα,και που παρεπιπτόντως χέστηκαν (τα κομμάντα ) απάνω τους όταν οι ακτιβιστές δεν δέθηκαν με χειροπέδες από μοναχοί τους,παρά αμυνθηκαν όπως-όπως και με ό,τι είχε το καράβι μέσα.Καρέκλες καρέκλες.
Το γεγονός πως επιμερίζεις σε τόσο μικρά κομμάτια και ερμηνεύεις το καθένα χωριστά είναι ένας καλός τρόπος γιά να βγάλει κάποιος λάθος συμπεράσματα.Οι παράμετρες πρέπει νάναι απλωμένες στο τραπέζι όταν πας να ερμηνεύσεις τέτοια γεγονότα.Γνώμη μου δηλαδή.
Γιά την κύπρο; καλά έκαναν.Δεν άφησαν τους "τούρκους ανθρωπιστές"και δημοσιογράφους να πετύχουν με ένα σμπάρο δυό τρυγόνια.Όσο γιά τα ελληνικα πλοιαράκια, νομίζω πως βρήκαν τους αλλους στα ανοιχτά.Οπότε, μάλλον κι αυτοί ήταν πονηρεμένοι.
Τωρα γιά τον ακτιβιστή που λες, έτυχε και άκουσα πολύ πρωί την συνομιλία του με το λυριτζοοικονομέικο.Προσπάθησε και καλά έκανε να ξεκουνήσει την ελληνική κυβέρνησι.
είπε περίπου :
να μας πει υπευθυνα το ελληνικό κράτος αν συμφωνεί να παραδώσουμε ελληνικό πλοίο με ελληνική σημαία,που βρίσκεται σε διεθνή ύδατα , σε ξένη δύναμη που μας επιτίθεται.
Οι διεθνείς νόμοι, μπορεί να είναι ακριβώς όπως τους λές, αλλά είναι τα όπλα τους, και μ αυτά τους πολεμάς.Αλλιώς να μαντηλοδεθούμε όλοι και να γίνουμε ατομικές μολότωφ.Εξ άλλου υπάρχει και ένας νόμος άγραφος, που λέγεται έκθεση.Όσο μπορείς λοιπόν τους εκθέτεις, μέχρι που να μην έχουν νόμο να ακουμπήσουν.
Υποστηρίζοντας την ελευθερία ενός λαού ( από τους πολλούς που δυναστεύονται) δε σημαίνει πως γουστάρει κανείς τους μουλάδες.
Μιά χαρά ξέρουμε τι σκατά είναι και αυτοι.Ακόμα χειρότεροι από τους παπάδες.
τέλος πάντων, ξέχασα τα υπόλοιπα.
δ

demetrat είπε...

μπερναρντίνα.
τι σκατά είναι ο αραβικός κόσμος είναι γνωστό από πάααααααααααρα πολλλά χρόνια πρίν.
Και κανένας δεν περιμένει τίποτα από αυτούς,τουλάχιστο από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου.
δ

bernrdina είπε...

NO PASARAN!
:-))))

Τι έγινε ρε Μανολίτο, ξεκίνησε η επανάσταση και δεν το πήρα χαμπάρι;
χεχεχε

bernardina είπε...

Δημητρούλα, περιμενει από τους Άραβες καρντιά μου, περιμένει: ΠΕΤΡΕΛΑΙΟ!
Γι' αυτό το γαμημένο δεν ξεκίνησαν να γίνονται ολα και εξακολουθούν ακόμα και τώρα να γίνονται, ενώ θα έπρπε να είχε γίνει προ πολλού μουσειακό είδος;

demetrat είπε...

εννοώ σε υποστήριξη γιά το παλαιστινικό ρε μπάμπουρα
:)
δ

demetrat είπε...

χρυσομπάμπουρα εννοώ.
θα σε έλεγα πασχαλίτσα, αλλά πέφτει λίγη.
:))

Manuel είπε...

Αβάντι πόμολο (λογοκλοπή, αλλά μ' αρέσει)

bernardina είπε...

Άει, μαρή, μη με γλυκομιλάς ετσι, στο τέλος θα νομίσουνε πως γίναμε ζευγάρι, χαχαχαχα

Και όχι τίποτ' άλλο, θα δώσουμε και εικόνες στον σεξουλιάρη τον μοτορα :-DDDD

bernardina είπε...

Μανολίτο, άμα συνεχίσουμε με συνθήματα θα μας πάρει με τη σκούπα ο μοτορας, χεχεχε

Εμένα μ' άρεσε και κάτι που είχε πει ο Κλυν επί παλαιοτέρου:
Παιδιά σηκωθείτε να βγούμε στους δρόμους
Με Ρόλεξ στα χέρια με γούνες στους ώμους.

Πάει, το ξεφτιλίσαμε τελείως...
Έτσι και διαβάζει κανένας σοβαρός άθρωπας θα χάσει κάθε ιδέα.

demetrat είπε...

πού είναι η κουμπάρα;
δ

bernardina είπε...

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_01/06/2010_340385

Το Αρχίδι που Βρυχάται

Δημητρούλα, η κουμπάρα φαίνεται οτι ειναι πνιγμενη -ούτε στα σχόλια του μπλογκ της δεν αδειάζει να απαντήσει η καημενούλα

Кроткая είπε...

Διάβαζα, διάβαζα, προσπαθώντας να καταλάβω πού το πας -είσαι και υπεραναλυτικός!

Καταλήγω να μην διαφωνήσω με τους ψύλλους που βάζεις στ'αυτιά (μου). Ειδικά επειδή ακούγεται γελοίο να μας κάνει κύρηγμα για τη διεθνή νομιμότητα και τα ανθρώπινα δικαιώματα ο πρωθυπουργός της Τουρκίας.

Υποψιάζομαι πως το Ισραήλ πάτησε μπανανόφλουδα. Εκτός κι αν είναι στο κόλπο από πριν, οπότε, χμ, κλάφτα Χαράλαμπε.

The Motorcycle boy είπε...

Arkin κομάντος λέει ήταν -γνώστες του καράτε, του ζίου ζίτσου και άλλων ιαπωνικών λέξεων, έτσι λέγανε, εγώ εκεί δεν ήμουνα. Έχει και μια φάση στην αρχή που κάποιος κάτι λέει με το όπλο στο χέρι κι ακούγεται ξαφνικά ένας πυροβολισμός και κάνει κακάκια πάνω του ο κομάντος!

Bernardina, Manuel σας παρακολουθώ με πολλή ευτυχία -και συμπληρώνω "δεν θα σε παντρευτώ/γιατί είσαι δογματικός/ αφοπλισμένος σαν αστακός/ ganuma de linarus"

Δήμητρα δεν έχω τίποτα εναντίον του επιμερισμού σε διαβεβαιώ -αλλά στο συγκεκριμένο κομμάτι ΔΕΝ ΕΠΙΜΕΡΙΖΩ. Γι΄αυτό έχω μπολντ τις αξιακές μου σταθερές πριν γράψω οτιδήποτε άλλο. Λέω λοιπόν: ΚΑΚΩΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΡΑΤΗ, ΣΥΝΟΡΑ, ΣΤΡΑΤΟΙ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ -ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΔΟΛΟΦΟΝΟΙ.

Παρακάτω μην το συνεχίζεις με τον Έλληνα που θυμήθηκε όταν σφίξανε τα γάλατα να ρωτήσει το κράτος -δηλαδή όταν ξεκίναγε από το λιμάνι είχε ρωτήσει; Πουστριλίκια τα θεωρώ αυτά. Το κράτος ΔΕΝ συμφωνούσε ούτε να ξεκινήσει η αρμάδα -σωστά;

Αυτό με τους Τούρκους τώρα... αν μαζί με τη Γάζα θέλανε να κάνουν κι ένα μερεμέτι στην Κύπρο αυτό δεν το λέω ακτιβισμό κι ανθρωπισμό -το λέω Ίμια και επίσημη τουρκική πολιτική. Δεν έχω κανένα πρόβλημα, απλά να ξέρουμε τι λέμε.

Για τα υπόλοιπα που λες συμφωνώ -το έγραψα άλλωστε. Ή να βγουν με τα ούζι ή να βγουν α λα Γκάντι. Έτοιμοι όμως για τις συνέπειες.

Έχω τέλος να πω τα εξής: Αν Δήμητρα + Μπερναρντίνα= λαβ, θα παρακαλούσα να μη μου βγει καμιά από τις δυο άντρας, είναι θέμα φαντασίωσης.

Επίσης κλείνοντας να υπενθυμίσω:

ΣΟΥ ΣΤΕΛΝΩ ΧΑΙΡΕΤΙΣΜΑΤΑ ΜΕ ΔΥΟ ΜΙΚΡΑ ΠΟΥΛΙΑ/ ΛΙΓΟΤΕΡΑ ΣΥΝΘΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΠΙΟ ΠΟΛΛΗ ΔΟΥΛΕΙΑ. Θεοδωράκης δεν είναι;

The Motorcycle boy είπε...

Κροτ, κι εγώ μη νομίζεις οτι έχω το χρυσό βιβλίο με τις απαντήσεις (ούτε το λυσάρι του Πατάκη). Ψάχνοντας κατά εκεί μου βγαίνει, κατά εκεί που λες... Θα δείξει...

Πάντως ο Ερντογάν δουλεύει πυρετωδώς.

bernardina είπε...

Και μόλις πληροφορήθηκα ότι ο γενναίος πρόεδρος Μουμπάρακ ανοίγει τα σύνορα με τη λωρίδα της Γάζας για να περάσει η ανθρωπιστικη αποστολή και να ανασάνουν οι δοκιμαζόμενοι αδελφοί του παλαιστίνιοι, σνιφ κλαψ λυγμ σομπ σομπ σομπ.
Να το σχολιάσω; Άσε καλύτερα...

(Δήμητρα, σ' το είπα ότι θα του δίναμε υλικό. Άσε που τώρα νομίζει πως το παίζω σε δύο ταμπλο, και μ' εσένα και με τον Μανολίτο, χεχε...)

demetrat είπε...

κουγιουμτζής
δ

La koumbara είπε...

Νά'μαι κι εγώ - άργησα, δεν άργησα.
Το λοιπόν: καταδικάζω τα πάντα.
Σιγά μην ήταν αυτοί Ισραηλινοί κομάντος. Το πολύ να ήταν Ισραηλινοί ναυτοπρόσκοποι. Πέντε ταινίες να έχεις δει καταλαβαίνεις ότι δεν υπάρχει καμία λογική να κατεβαίνουν από τα ελικοπτερα ένας ένας ίσα για να τις φάνε!
Η ενέργειά τους ήταν πειρατεία. Ο κυβερνήτης του σκάφους είχε κάθε δικαίωμα να τους τουλουμιάσει, να τους συλλάβει και να τους παραδώσει στις αρχές της σημαίας του.
Το εμπάργκο δεν το έσπασαν αφού δεν είχαμ μπει στα χωρικά ύδατα του Ισραήλ (και ούτε θα μπαίνανε - νομίζω ότι σε αυτές τις πριπτώσεις βγαίνουν τα ντόπια σκάφη και πέρνουν τις προμήθειες στα 12 μίλια).
Τα υπόλοιπα δεν τα καταλαβαίνω, συμφωνώ με τον μότορα ότι πρόκειται για θέατρο του παραλόγου και εγώ, ως απόλυτα λογικό ον τρομάρα μου, δεν έχω άποψη. Και μεταξύ μας, δεν νομίζω ότι θα το ξεμπερδέψουμε ποτέ...

demetrat είπε...

τελικά τι λέτε;
θα γίνει χαλίφης στη θέση του χαλίφη ο κουμπάρος; ή θα του τάξουνε τα βαλκάνια γιά να ηρεμήσει;
δ

christof είπε...

Motor είναι μια απο τις ελάχιστες φορές που θα διαφωνήσω μαζί σου.Για παράδειγμα έγραψες σε κάποιο σχόλιο στο προηγούμενο νομίζω ποστ οτι η αποστολή αυτή οργανώθηκε από την τουρκική οργάνωση IHH ή καπως έτσι και οι έλληνες είδαν φώς και μπήκαν.Το free gaza movement δεν ειναι η πρώτη φορά που επιχειρεί να σπάσει τον αποκλεισμό.
Την πρώτη φορά(νομιζω πριν 3-4 χρονια ) τα είχε καταφέρει κιόλλας.Τότε η αποστόλη ήταν 2 καϊκια με καμμια 50 ανθρώπους μόνο.Είχαν γίνει τα πάντα στα κρυφά και η οργάνωση free gaza και ο σκοπός της ανακοινωθηκαν όταν τα πλοια ξεκίναγαν για Γαζα.Εκείνη τη φορά τα 2 αυτα πλοία βρέθηκαν απο έλληνες,επισκευάστηκαν στην Ελλάδα, ξεκίνησαν απο την Ελλαδα, και έφτασαν στη Γάζα με ελληνική σημαία ,ελληνες καπετάνιους και σε μεγάλο βαθμό ελληνικό πλήρωμα..Αφού τότε πολύς κόσμος νόμιζε οτι ήταν καθαρά ελληνική οργάνωση.
Μέτα απο αυτή τη επιτυχία βέβαια η οργάνωση μεγάλωσε και οι επόμενες αποστολές όπως βλέπεις έχουνε μαζέψει πολυ κόσμο.Αρα άσχετα με το πόσο μεγάλη ήταν η εμπλόκη της IHH στη φετινή αποστολή , οι Ελληνες ακτιβιστές μόνο τυχαίοι δεν είναι σε σχέση με το free gaza movement.
Ενα άλλο θέμα τώρα.Γενικά συμφωνώ μαζί σου οτι δεν γίνεται νόμους και κανόνες που γενικά δεν πιστεύεις να τους επικαλέισαι επιλεκτικά.Η αξία που έχει όμως μια τέτοια κίνηση είναι να ξεμπρωστιάζεις αυτους που τους πιστεύουν αλλα δεν τους χρησιμοποιούν όταν δεν τους συμφέρει.
Οι άνθρωποι που είχαν πάει εκεί ήξεραν φυσικα οτι δεν υπάρχει περίπτωση να στείλει ο ΓΑΠ καμμία φρεγάτα να τους σώσει.Το θέμα είναι όμως να δεί και ο κόσμος πως αντιδράει η κυβερνηση (οχι μονο η ελληνικη ) οταν πλοία της χώρας του δέχονται επίθεση απο στρατό ξένης χώρας και οι πολίτες της χώρας του πιανονται αιχμάλωτοι σε διεθνή ύδατα.Ετσι ξεμπροστιάζεις και τον “πατριωτισμό ” τους και τη “νομιμοτητα” τους και ολα τα σχετικά.
Αυτό είναι και σε ένα μεγάλο βαθμό το νόημα του ακτιβισμού.Εκτός απο το πρακτικό κομμάτι (να πανε τροφιμα και φάρμακα στη γαζα ) υπαρχει και το συμβολικό.Να μάθει ο κόσμος για το πρόβλημα γενικότερα.Οπως και στο παράδειγμα που λές οι ακτιβιστες που θα κρεμαστούνε απο τα δέντρα για να μην κοπούν την αλλη μέρα θα φυγούν.Έτσι κιαλλιως δεν γινεται να κατσουν όλη τους τη ζωή πάνω στο δέντρο.Αλλά με αυτή την κίνηση ο κόσμος έχει μάθει οτι η τάδε εταιρία καταστρέφει το τάδε δάσος.Το πόσο σημασία έχει τελικά αυτό είναι άλλη κουβέντα.
Για την Κούβα τώρα.Πιστεψέ με οι περισσοτεροι που πήγαν γαζα θεωρουν οτι το εμπάργκο στη Κουβα είναι το ίδιο άθλιο.Αλλα δεν μπορείς να χρεώνεις σαυτους γιατί δεν πηγαν παντού.Ανθρωποι ειναι και αυτοι.Οι συγκεκριμένοι διάλεξαν να ασχοληθούν με τη γαζα.Εκαναν κάτι τουλαχιστον.Αν θες να βρείς ευθύνες ψαχτες σε όλους εμάς που πιστεύουμε οτι το εμπάργκο στη Κούβα ειναι άθλιο αλλα δέν κάνουμε τίποτα.Μην έχουμε την απαίτηση απο όσους αγωνίζονται για κάτι να αγωνιζονται για τα πάντα.
Κάποια αλλα μικρά τώρα.Το ελληνικό κράτος έδωσε άδεια στα πλοία να φύγουν ΞΕΡΟΝΤΑΣ τη πάνε να κάνουν.Άρα όσο πλέουν σε ελληνικά ή διεθνη ύδατα έχει υποχρέωση να τα προστατευεί και να πάρει μέτρα αν πάθουν κάτι.Νομότυπα μιλώντας πάντα.Αλλα αυτοι έιναι που μας εγκαλούν για μη τηρηση της νομιμοτητας καθε τρεις και λιγο ετσι δεν ειναι?Και συλαμβανουν και δερνουν με το παραμικρο.Τώρα που είναι η νομιμοτητα τους?Αυτο ειναι το ξεμπρωστιασμα που λεγαμε...
Για παράδειγμα η Κυπρος δεν εδωσε αδεια στα πλοία που συμμετειχαν απο κει να ξεκινήσουν.Αλλη αντιμετώπιση, αλλη συζητηση....
Τελος να πω οτι οι συμμετέχοντες ήξεραν οτι υπάρχει σοβαρό ενδεχόμενο να τους σταματήσουν (όπως έχει ξαναγίνει και στο παρελθόν ) αλλα δεν πιστευαν οτι θα γινόταν κατα τετοιο τρόπο.Με έφοδο δηλαδη.Ποιο λογικο ήταν να γίνει με αναχαιτηση.
Ελπίζω να συνεισέφερα κατι στη κουβέντα με αυτες τις σκέψεις μου...

demetrat είπε...

κι η φαντασίωσή σου θα σε προδώσει ακόμα!!!
μιχάλης.
δ

bernardina είπε...

μόνο τα μπαλκάνια βρε Δημητράκι; Ακόμα δεν αντιληφθήκαμε ότι πάει να γίνει όχι μόνο χαλίφης αλλά μέγας σουλτάνος του λάιτ ισλαμισμού (σε αντιδιαστολή με τον φονταμενταλισμό τύπου αγιατολάδων) απανταχού της γης; Και θα μου πεις μωρέ αυτός μπορεί να το θέλει -τα φόντα για να γίνει υπάρχουν;
Εμ, εκεί είναι, για, ο κόμπος! Αυτό περιμένω κι εγώ να δω. Άντε, και του χρόνου χανούμισες πίσω απ' τα ψηλα τα καφάσια να μας κερνάν ραχάτ λοκούμ τα γιουσουφάκια και να μας κάνουνε αέρα οι καστράτοι.
Μότορα, να σε δω με φουφούλα και σαρίκι και το άτριχο στέρνο σου να γυαλίζει από τα λάδια του χαμάμ και τι στον κόσμο! Όχι, μόνο εσύ θα έχεις φαντασιώσεις, αμ πως!

bernardina είπε...

Δήμητρα, τον σακάτεψες τον μοτορα! Μού θύμισες μια ιστοριούλα του Αρκά που ο δύσμοιρος ο κόκορας προσπαθεί να στήσει μια φαντασίωση της προκοπής κι όλο του τη σπάει ο σκεπτικιστής εαυτός του στο στυλ: και από πού κι ως πού βρέθηκε η κότα πάνω στο ξερονήσι;; Χαααχαχαχαααα

demetrat είπε...

μαλάκα μου, ούτε σε φαντασίωση να με πηδάει εμένανανε σουλτάνος.
Παρεπιπτόντως ,τόχεις δεί το χαρέμ;μόλις μπήκα με βγάλανε μισολοιπόθυμη από τον πανικό.ίσα ίσα 1.60 ύψος, μήπως να το ξανασκεφτείς αυτό με το λουκούμ;
...............
μπα; έκαναν χαλάουα και οι σουλτάνοι;

δ

Notis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Puppet_Master είπε...

sifmwnw kata krio logo me afta pou grafeis.ektos apo ena simio, de tha pistepsw pote gia kanena logo oti ekpedevmena komada dimena san astakoi tromaksane (aouts) apo 2 kadronia k 3 siderogorthies.ta opia den amfivalw oti ipirxane.

oti oi tourkoi twra siginithikane gia thn palestinh me afinei pagera adiaforo, mhn arxisoume na milame gia armenies ktl.

The Motorcycle boy είπε...

Bernardina και με Manolito και με Δήμητρα aka Μιχάλη! Και μετά σου λέει θα βγάλει καινούργιο ντιβιντί η Ντούβλη! Ρε εδώ είναι οι επιτυχίες τι να λέμε τώρα!

The Motorcycle boy είπε...

Δήμητρα Κουγιουμτζής σωστή!

Κουμπάρα μέχρι κεραίας! Μάλιστα έχω δει στο NCIS μια (μεξικάνα πολύ ωραία γκόμενα -δεν έχει σημασία) που κάνει την Ισραηλινή πρώην πράκτορα Ζίβα και μπορεί με τα χεράκια της να τουλουμιάσει 27 γομάρια χωρίς να σπάσει νύχι και να χαλάσει χωρίστρα!

Δήμητρα, δεν νομίζω οτι θέλει να βγει προς τον αραβικό κόσμο -τους στρατηγούς του έχει στο μάτι νομίζω.

bernardina είπε...

μότορα, εσύ φταις βρε άχρηστε, που δε σου βγήκε το δημοσιοϋπαλληλίκι και είπες να κάνεις το μπλογκ σου σόμορα και γόμοδα μπας και βγάλεις κάνα φράγκο γιατί πλερώνεις και υποχρεώσεις, χαχαχαχαχαχααα
Άσε που έχεις και δωρεάν υλικό για το σπίτι, χεχε.

The Motorcycle boy είπε...

Christof τα έχω διαβάσει περί της προηγούμενης ελληνικής αποστολής -απλά αυτή εδώ οργανώθηκε από την IHH που είχε το μεγάλο σκάφος και οι δικοί μας ακολούθησαν. Θες να πεις ότι ήταν ψαγμένοι κι έμπειροι από τα πριν; Τότε, κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν έπρεπε να πάνε. Φάνηκε (το λένε και τα παιδιά στα σχόλια) οτι οι Τούρκοι θέλανε και ολίγη από Κύπρο.

Συμφωνώ με το ξεμπρόστιασμα και μακάρι να το κάνουν στο Ισραήλ (όχι γιατί μισώ το κράτος αυτό περισσότερο από τα άλλα, απλώς επειδή πρόκειται για κράτος! αν τους έπιαναν οι Έλληνες το ίδιο θα ευχόμουν). Τώρα, αν ο ΓΑΠ έστελνε φρεγάδα θα πήγαινα να διαδηλώσω ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ έξω από το σπίτι του. Με ποιο δικαίωμα θα φορτωθώ εγώ έξτρα φόρους για τη Γάζα; Με ρώτησαν; Καταλαβαίνεις τι λέω -έτσι; Παρακάτω -είναι άλλο πράγμα ο πατριωτισμός που ευαγγελίζονται οι πολιτικοί και άλλο οι ενέργειες αυτού του είδους. Ελπίζω τουλάχιστον...

Κάτι περί ακτιβισμού: αν πέρα από την πρόκληση εντυπώσεων τις οποίες ξεχνάει ο κόσμος την άλλη μέρα ασχολούνταν πιο μεθοδικά με κάποια ζητήματα (σου θυμίζω οτι ακτιβιστές είχαν πετύχει την απελευθέρωση του Χαρικέιν Κάρτερ) ίσως να είχαν αποτελέσματα.

Περί Κούβας ισχύει το ανάποδο απ΄αυτό που λες. Μια μεγάλη μερίδα όσων πήγαν Γάζα προτιμούν να μην θίξουν ΚΑΘΟΛΟΥ το εμπάργκο της Κούβας όντας σίγουροι οτι ο Κάστρο είναι δικτάτορας! Εξαιρείται το ΚΚΕ.

Περί άδειας του ελληνικού κράτους δεν είμαι τόσο σίγουρος, αλλά πάντως οι υποχρεώσεις του εξαντλούνται εντός των ελληνικών ορίων -παραέξω τι να κάνει; Στη Λιβερία έχει ακόμα πειρατές -να φύγει φρεγάδα για να σώσει το σκυλοπνίχτη του κάθε Μαρινάκη; Ε, δε νομίζω!

Είπα κι εγώ ότι στράβωσε το πράγμα ΑΠΟ ΔΥΟ ΠΑΝΤΕΣ γι΄αυτό και το αιματοκύλισμα. Αλλά οι ευθύνες ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΔΥΟ ΠΛΕΥΡΕΣ ΦΙΛΕ.

Δεν ξέρω αν συνεισέφερες ή αν εγώ συνεισφέρω σε κάτι με όλα αυτά -το μόνο που ξέρω είναι οτι χάρηκα την κουβέντα μας.

The Motorcycle boy είπε...

Puppet δεν ξέρω ρε φίλε -αυτό που έδειξαν ήταν να κατεβαίνει ένας ένας ο μαλάκας και να τους σαπακιάζουνε. Εντάξει, μη νομίζεις οτι τα κομάντα γενικότερα είναι τίποτα άλλο εκτός από μούσκουλα γυμναστηρίου και μικρά τσουτσούνια λόγω αναβολικών...
Αρκεί να σου πω οτι τα φημισμένα βατράχια του αμερικάνικου στόλου τα πηγαίναμε κωλοφεράτζα κάθε φορά που έρχονταν στη Γλυφάδα κι ήμασταν 16 χρονών οι περισσότεροι. Γιατί αυτό; Επειδή δεν μας ένοιαζε να τσαλακωθούμε, ήμασταν και κάπως φτιαγμένοι...
Τέλος πάντων, ότι και να΄τανε μουνόπανα ήτανε.

ΑΝΑΠΟΔΟ 8 είπε...

"Η οποιαδήποτε ενέργεια του οποιουδήποτε στρατού είναι από τη φύση της δολοφονική." ... Ελεμενταρι ντιαρ Γουατσον ... εδω ειναι η βαση ολων

bernardina είπε...

Χα! Και πού να δείτε τώρα που σκάσανε μύτη και οι θεωρίες συνωμοσίας (σιγά μη δε σκάγανε, λέω εγώ, και πολύ αργήσανε μάλιστα) και λένε πως η αποστολή ήτανε στημένη προβοκάτσια από τους σιωνιστές για να αφυπνιστεί το εβραϊκό λόμπι στο Αμέρικα που τους τα μάσαγε σάλια μύξες απέναντι στην Τουρκία και να συσπειρωθούν οι απανταχού Εβραίοι, και πως το ρεσάλτο έγινε για να δοθεί ενα μάθημα στον Τούρκο επειδή πολύ κουνιότανε στο Ισραήλ για το ποιος έχει το πάνω χέρι στις θάλασσες και τις αφαλοτρυπίδες και τις καρέτες καρέτες... Χα, χα, γι' αυτό σας λέω, αδέρφια, ψυχραιμία και ας κρατάμε καμιά πισινή μέχρι να δούμε (αν δούμε...) τι παίζεται. Γιατί ψυχοπονιάρηδες-ψυχοπονιάρηδες, οκέι, να συντρέξουμε μεν τον κάθε κατατρεγμένο κι να φωνάξουμε κάτω τα σύνορα και οι στρατοί, αλλά παράλληλα να έχουμε και στο πίσω μέρος του μυαλού μας οτι υπάρχει και κατι που λέγεται διεθνής πολιτική -κι εκεί το παιχνίδι παίζεται με άλλους όρους. Αλλιώτικα απλώς καταντάμε γραφικοί. Κι αυτό επίσης ελεμένταρι, οχτάρι μου...

diml είπε...

ρε συ μοτορσαικλ διαφωνω πληρως. στην ουσια που βγαζω απο το ποστ σου και οχι στα περιφερειακα.

ειναι σαν να λες πως επειδη στο ελλαντα ξερεις (και τωρα τελευταιως το ξερεις αρκετα καλα) οτι αν κατεβεις στο δρομο θα τις φας και παιζει αρκετα να σε μπουζουριασουν, αφου σε μπουζουριασουν πρωτον μη μου λες πως ειναι παραλογο και δευτερον μη μου ζητας δικαιοσυνη, μεινε προφυλακιστεος 18 μηνες για να μαθεις να το παιζεις αντιδραση.

το ξερω πως εσυ δεν το λες αλλα εγω αυτο βγαζω. ισως να κανω κ λαθος.

περι των τουρκων κτλ κτλ συμφωνω αλλα τα θεωρω (βλακωδως ισως) παρελκομενα.

/diml galaria

Stazybο Hοrn είπε...

Δεν άντεξα να διαβάσω όλα τα σχόλια, οπότε μπορεί να ειπώθηκε ήδη, αλλά εμείς δεν είμαστε που έχουμε ονομάσει το σπάσιμο κάποιων εμπάργκο του παρελθόντος «ελληνικό επιχειρηματικό δαιμόνιο»;

christof είπε...

Αυτό που ήθελα να πώ είναι οτι το ελληνικό κομμάτι του free gaza ήταν ενεργό απο την αρχή και συμμετείχε σε όλες τις αποστολές με συγκεκριμένο πολιτικό σκεπτικό.Θα ήταν λάθος κατα τη γνώμη μου να μην πήγαινε τώρα επειδή η IHH λογο μεγάλης συμμετοχης είχε και τον πρώτο λόγο στη οργάνωση.Αυτές τις μέρες θα ακούσουμε σίγουρα πολλές θεωρίες συνωμοσίας.Εγώ αυτή τη στιγμή κρίνοντας απο τα γεγονότα και όχι με υποθετικα σεναρια δυσκολεύομαι να πιστέψω οτι υπήρχε σχέδιο προβοκάτσιας απο τους τουρκους όπως ακουγεται.Γιατι στην τελική αν έκαναν κάτι τετοιο θα ειχαν μερικα καλασνικοφ στο πλοιο και θα γινοταν κατασταση.Τι είπαν δηλαδή? “παιδια παμε για προβοκάτσια.θα μπούμε στο πλοίο να πάμε γάζα και αν τύχει και μας την πέσουν θα τους πλακώσουμε με τις σκούπες και τα καδρόνια”?Δεν μου φαινεται και πολυ σοβαρό σχέδιο αυτό αλλα τέλωσπαντων.Το ότι ο Ερντογάν χρησιμοποιεί αυτές τις καταστάσεις εκ των υστέρων για να κάνει εξωτερική πολιτική δεν σημαίνει απαραιτητα οτι ήταν και προβοκάτσια εξ αρχής.

“ΚΑΚΩΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΡΑΤΗ, ΣΥΝΟΡΑ, ΣΤΡΑΤΟΙ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ -ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΔΟΛΟΦΟΝΟΙ. ” Σε αυτό θα με βρείς απολύτως σύμφωνο.Και προφανώς δεν θα βρείς συμφωνους τους Παλαιστίνιους αφου και κράτος θέλουν και απο θρησκεία ειναι full.Αν όμως αυτο σε κάνει να μήν βλέπεις το εγκλημα που συντελειται τοσα χρονια εις βάρος τους εισαι λάθος κατα τη γνώμη μου.Ας πούμε κράτος για αυτόυς ειναι τα σπιτια που έμεναν και τους τα πήρανε.Για σενα ειναι αλλο πράγμα.Δεν μπορείς να περιμένεις ιδεολογική ταυτηση απο τον εξαθλιωμένο για να τον υπερασπιστείς...

Το ξεμπρόστιασμα που έλεγα δεν το εννοούσα τόσο για το Ισραηλ όσο για τους Ευρωπαιούς.Να δει δηλαδη ο κόσμος που την εχουνε γραμμένη τη νομιμότητα που ευαγγελίζονται όταν δεν τους συμφέρει.Γιατι ειμαι βέβαιος οτι αν στη θέση του Ισραηλ ήταν ας πουμε το ιρακ σε 5 ωρες θα ειχε βομβαρδιστει.Και προφανως δεν εννοώ οτι η λυση είναι να βομβαρδισουνε το Ισραηλ ετσι?Απλά φαινεται για αλλη μια φορα οτι η αρχουσα ταξη παντου και παντα χρησιμοποιει τους νομους και τους κανονες μονο οταν τη βολευει..Γνωστα αυτα θα μου πεις...Οχι για ολους θα σου απαντήσω.Μια δυο τρεις θα το καταλάβουν και οι υπολοιποι θελω να πιστεύω.
Για τη φρεγάτα προφανώς δεν το εννοούσα κυριολεκτικα.Θα μπορούσε να εχεί υπαρξει καποια κινηση σε διπλωματικο επίπεδο ας πουμε.
Με τον πατριωτισμό δεν έχω καμμία σχέση οποτε δεν είμαι και ο κατάλληλος να κρίνω.Αλλα είχα την εντύπωση οτι αυτοι που χαρακτηρίζονται πατριώτες θα ειχαν πρόβλημα με την αιχμαλωσία ελληνων πολιτών.Η επειδη ειναι ας πούμε αριστεροί δεν μετράνε?Ο “νεος πατριωτισμος ” που μας εχει πρήξει ο παπανδρέου μονο στο φορολογικο μετράει δηλαδή?Ξαναλέω για να μην παρεξηγούμαι οτι δεν έχω σχέση με το σπορ εγω απλα ρωτάω για να καταλαβω πως το εννοουν αυτοι που έχουν.Και να καταλάβουν και οι υπόλοιποι.

Περι Κούβας είσαι λάθος.Ακόμα και αυτοι που θεωρούν το Φιντελ δικτατορα δεν σημαινει οτι δεν εναντιόνονται στο εμπάργκο.Και εγω θεωρώ τον Σανταμ δικτατορα αλλα αντεδρασα στο βομβαρδισμό του Ιρακ.Αλλο το ενα αλλο το αλλο...

Για τη Λιβερία που λές τα κράτη οι επιχειρηματίες των οποίων εχουν πρόβλημα απο τους πειρατές προσπαθουν να λυσουν το πρόβλημα και με στρατιωτικά μέσα.Και μην εκπλαγείς αν υπάρχει ηδη και καμμιά δικια μας φραγάτα εκει στα πλαισια του ΝΑΤΟ να προστατεύει το Μαρινακη....Αλλα και να μην υπάρχει οι πειρατές θεωρούνται απο τα κρατη εγκληματίες,Ισχύει το ιδιο και για τι Ισραηλ που έκανε ακριβως το ιδιο πράγμα?

Τέλος για τον ακτιβισμό σωστό αυτό που λές αλλα είναι αλλο πράγμα να κάνουμε κριτική για το πως μια δραση μπορει να γίνει αποτελεσματικότερη και άλλο να λέμε οτι ή θα αγωνίζεσαι ενάντια σε όσους θέλουν κράτη και θρησκείες (τους παντες δηλαδη) ή δεν εχει νόημα να αγωνίζεσαι καθόλου.Εδω μας έχουν πάρει και τα σώβρακα η ιδεολογικη καθαρότητα μας μάρανε.

The Motorcycle boy είπε...

8, αυτό λέω κι εγώ -από εκεί ξεκινάμε και πηγαίνουμε παρακάτω, αλλά ΤΑ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΔΕΝ ΑΝΑΙΡΟΥΝ ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΕΚΚΙΝΗΣΗΣ.

Bernardina τι να κλάσουν οι θεωρίες συνωμοσίας; Πιάνουν τίποτα μπροστά στο χολυγουντιανό σενάριο που είχα προτείνει; Αν πιάνουν δηλαδή, να βάλω και 2 εξωγήινους να απαγάγουν τον Πρόεδρο (κάποιον Πρόεδρο) και ένα θηρίο που καταπίνει βίδες στον χωρόχρονο και μια μετά θάνατον ζωή, χεχεχεχε.

Diml, δε λέω κάτι τέτοιο, καθόλου μάλιστα. Λέω όμως: ΕΦΟΣΟΝ ΞΕΡΕΙΣ ΟΤΙ ΑΝ ΤΗΝ ΠΕΣΕΙΣ ΣΕ ΕΝΟΠΛΟ ΕΝΣΤΟΛΟ (μπάτσο, στρατιώτη) αυτός θα βγάλει το όπλο και θα πυροβολήσει Ή ΚΑΝΤΟ (επειδή αυτό εξυπηρετεί κάποια επιδίωξή σου και ανέλαβε τις ευθύνες που σου αναλογούν) Ή ΜΗΝ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ (για να μην έχεις θύματα). Είπα οτι στρατιώτης = φονιάς, πόσο πιο ξεκάθαρα δηλαδή; Από εκεί και πέρα, τα υπόλοιπα πλοία δεν είχαν ούτε έναν τραυματία (πέρα από το κλασσικό ξυλοφόρτωμα) και οι Τούρκοι είχαν 10; 19; νεκρούς! Για ποιο λόγο; Και τι πέτυχαν; Δεν μπορούσαν να το αποφύγουν; Εντάξει ο Ισραηλινοί δολοφόνοι κι έτσι να πούμε, αλλά γιατί σκότωναν μόνο Τούρκους ρε παιδί μου; Αυτό λέω εγώ.

The Motorcycle boy είπε...

Christof, εντάξει -έχουμε διαφορετική γνώμη σχετικά με το αν θα έπρεπε να συμμετάσχουν ή όχι οι Έλληνες -δεν έχει σημασία σε τελική ανάλυση. Όποιος συμμετέχει παίρνει τις αποφάσεις του, εμείς είμαστε έξω από το χορό.

ΒΕΒΑΙΩΣ βλέπω το έγκλημα του συντελείται ΚΑΙ στην Παλαιστίνη. Γι΄αυτό άλλωστε στο κείμενό μου παρέθεσα ενδεικτικά κάποιες μεγάλες σφαγές (Ιρλανδία, Αφγανιστάν, Εμφύλιοι κ.λ.π.) ΟΜΩΣ η διαφορά μου (με τους Παλαιστίνιους για παράδειγμα) είναι στις γεννεσιουργές αιτίες τους εγκλήματος. Εγώ λέω πως γι΄αυτό φταίνε τα κράτη και οι θρησκείες. Άρα, τι σκατά να τους υποστηρίξω δηλαδή; Να διώξουν ας πούμε τους Ισραηλινούς και να κάνουν ένα άλλο κράτος με μια άλλη θρησκεία; Για μένα αυτό είναι μετατόπιση του προβλήματος και όχι λύση του. Κι αυτό με τα σπίτια τους, που έμεναν από πάντα -μην κοροϊδευόμαστε! Όλοι οι τωρινοί ιδιοκτήτες σπιτιών τα πήραν από κάποιους προηγούμενους με τη βία -έτσι προχωράει η κρεατομηχανή της ιστορίας. Με λίγα λόγια -είμαι πρόθυμος να διαμαρτυρηθώ ΚΑΤΑ του Ισραηλινού στρατού αλλά δεν έχω καμιά διάθεση να διαδηλώσω ΥΠΕΡ της Χαμάς. Ξεκάθαρο;

Μάλλον εννοείς ξεμπρόστιασμα των Αμερικάνων -οι Ευρωπαίοι δεν ηγούνται βομβαρδισμών τόσο μακριά από τα μαγαζιά τους. Λοιπόν, θα σου πω κάτι απλό: όταν ο Μπους κηρύττει τον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας (και δίπλα του ο Μπλερ με την Ευρώπη) ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΤΙΓΜΗ δίνει πολιτικό άσυλο στον Ποσάδα Καρίγιες, ο οποίος καταζητείται στη Βενεζουέλα και στην Κούβα επειδή ΕΧΕΙ ΟΜΟΛΟΓΗΣΕΙ ΣΕ ΤΗΛΕΟΠΤΙΚΗ ΕΚΠΟΜΠΗ ότι αυτός διέταξε να μπει βόμβα σε αεροπλάνο της Αίρ Κουμπάνα (70κάτι νεκροί και όλη η ομάδα ξιφασκίας της χώρας) κι αυτός οργάνωσε τις εκρήξεις βομβών σε ξενοδοχεία της Αβάνας -ε, τότε φίλε μου δεν νομίζω οτι υπάρχει περίπτωση ξεμπροστιάσματος κανενός απ΄αυτούς...

Σε διπλωματικό επίπεδο από πλευράς ελληνικής κυβέρνησης έγιναν κινήσεις. Να'χαμε να λέγαμε βέβαια -αλλά τι περισσότερο; Να διώχναμε τον πρέσβη; Να πέρναμε τον δικό μας από το Ισραήλ όπως έκανε ο Τούρκος; Και ποιος θα επικοινωνούσε με τους φυλακισμένους; Ο Τζον Ράμπο;

Περί αιχμαλωσίας Ελλήνων πολιτών: α) 'νταξει, τους πιάσανε και τους απελαύνουν -συνηθισμένη κατάσταση σε ακτιβιστικές ενέργειες, β) ο πατριωτισμός των πατριωτών (νομίζω πώς) έχει να κάνει με πράξεις και ενέργειες που αφορούν την Ελλάδα -να πληρώνουμε φόρους, να φτάσουμε μέχρι την Κόκκινη Μηλιά, να πάρει μια ελληνική ομάδα με 8 ξένους το πανευρωπαϊκό στο μπάσκετ -τέτοια πράγματα, λεβέντικα! Τι τους νοιάζει τους πατριώτες η Παλαιστίνη; Κι αν δεν ήταν Εβραίοι οι καταπιεστές μη σου πω οτι οι πατριώτες θα ήταν μαζί τους, μην ξεχνάς με ποιους ήταν στις τελευταίες διαμάχες στην Οσετία!

Έρχεσαι σε αυτό που είπα παραπάνω: εναντιώθηκες, λες, στον βομβαρδισμό του Ιράκ παρ΄όλο που ο Σαντάμ ήταν δικτάτορας, εναντιώθηκες δηλαδή ΣΤΟΝ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΟ ΣΤΡΑΤΟ χωρίς να υποστηρίξεις τον στρατό του Σαντάμ. Συμφωνούμε. Με την Κούβα τώρα, δείξε μου μια πράξη, ενέργεια, υπογραφή έστω σ΄ένα πατσαβουρόχαρτο όλων αυτών (εξαιρείται το ΚΚΕ) που να καταγγέλει το εμπάργκο κι εγώ θα πάω μέχρι την Παλαιστίνη γονατιστός και με μπιζέλια στο παντελόνι.

Ναι, ξέρω για τα κράτη που προστατεύουν τους Μαρινάκηδες-αλλά είμαι αντίθετος όπως καταλαβαίνεις. Το Ισραήλ είπε οτι η περιοχή που έκανε επέμβαση είναι "ζώνη ευθύνης του" την οποία έχει αναγνωρίσει μονομερώς! Παρανοϊκό έτσι; Θα συμφωνήσω. Όμως αυτό το παρανοϊκό ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΗΜΩΣ ΠΑΡΑΔΕΚΤΟ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΥΣ ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΤΙΚΗ ΑΠΟΦΑΣΗ ΓΝΩΜΟΔΟΤΙΚΟΥ ΟΡΓΑΝΟΥ. Καταπληκτικό; Άρα, σύμφωνα με τους διεθνείς κανόνες ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ ΔΕΝ ΠΑΡΑΝΟΜΗΣΕ κάνοντας το ντου.

Δεν κάνω κριτική γενικά σε κανέναν και σε τίποτα -απλώς διατυπώνω τις θέσεις μου. Δεν συμφωνώ με τη λογική της όλης ενέργειας για τη Γάζα, γι΄αυτό και δεν συμμετέχω (η κριτική μου αφορά πρακτικές ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΛΕΥΡΑ ΤΩΝ ΑΚΤΡΙΒΙΣΤΩΝ που με ενοχλούν, αλλά δεν κριτικάρω την κίνηση καθεαυτή). Από εκεί και πέρα, με ενέργειες που συμφωνώ προσπαθώ να εναρμονιστώ και να τις στηρίξω όσο και όπως μπορώ.

Ανώνυμος είπε...

"Η τακτική «κάνω του κεφαλιού μου κι όταν γαμηθεί η κατάσταση απαιτώ κρατική βοήθεια και εφαρμογή των διεθνών νόμων»"

Κάπως έτσι το βλέπω κι εγώ. Και δυσκολεύομαι να αποβάλλω τον εκνευρισμό που μου προκαλούν τέτοιες ακτιβιστικές ενέργειες, ιδίως όταν διαβάζω ότι μία Τουρκάλα ακτιβίστρια είχε πάρει μαζί της και το μωρό της. Έλεος δηλαδη.

ΤΤ

The Motorcycle boy είπε...

Ναι -είδα κι εγώ ένα μωρό στα πλάνα, αλλά σκέφτηκα οτι το είχε κάποια Παλαιστίνια που την επέστρεφαν στη Γάζα...

Δεν τις καταλαβαίνω κάτι τέτοιες ενέργειες, συνειδητά επιλέγω να μην τις καταλαβαίνω φίλε μου.

studio είπε...

γατα το Χριστοφκια! οσο για τα αφροψαρα στα φουσκονερια καταπιαν μεχρι και τη πετονια. βεβαια τωρα εχουν βαρβατο πτυχιο αχτιτιβισμου το οποιο αναγνωριζεται αμεσως ουτε δεκατσα και ξερω'γω.ο δρομος για μια θεση εμμισθης υπαλληλιας σε ΜΚΟ ανοιγεται μπροστα τους και μετα απο λιγο καιρο παμε με διπλα λεφτα σε ΜΚΟ που εχει ας πουμε στην τυχη καποια που ειναι κορη του Μητσοτακουλα και οργανωνουμε καμπανιες μου συμμετεχει μεχρι και ο Καραγκουνης να φανταστεις! τοσο γαματα..

Ανώνυμος είπε...

Όχι ήταν της Τουρκάλας. Και με λίγη αυτοψυχανάλυση καταλήγω ότι αυτό που με ενοχλεί είναι ότι θέτοντας σε κίνδυνο της ζωή της και τη ζωή του βρέφους προσβάλλει τις γυναίκες που θαλασσοπνίγονται με τα παιδιά τους όχι από ακτιβιστική ζέση αλλά γιατί δεν έχουν άλλη επιλογή. Είναι ύβρις, είναι καπέλωμα, μου τη σπάει. Επικοινωνιακά μπορεί να αποδίδει όλο αυτό, δεν ξέρω.

ΤΤ

The Motorcycle boy είπε...

Ο Καραγκούνης ο αυτούκλας ο βάζελος; Καμιά με το Ντιόγο δεν έχει να πάω να γραφτώ κι εγώ;

vangelakas είπε...

δέν πρόλαβα νά τό διαβάσω ὅλο ἀλλά μ'ἄρεσε. Μπράβο.

The Motorcycle boy είπε...

Τι μπράβο; Συμφωνείς; Να το σβήσω δηλαδή; Χαχαχα

christof είπε...

Το καταλαβαίνω το σκεπτικό σου και δεν διαφωνώ ιδιαίτερα.Απλά βλέπω πως ενώ τα πράγματα πάνε απο το κακό στο χειρότερο εμείς γινόμαστε όλο και πιο εκλεκτικοί στους αγώνες μας και δεν μου φαίνεται οτι μας βγαίνει σε καλό αυτό.

Συμφωνώ περι μετατόπισης του προβλήματος.Αλλα εδω εναν ευρωπαίο με τις σπουδές του ,τα phd του και το καλό σχετικά βιοτικό του επίπεδο δεν μπορείς να τον πείσεις οτι ειναι μαλακία να πιστεύει σε θεούς.Θα πείσεις τον παλαιστίνιο που του εχουν σκοτώσει ολη την οικογένεια και δεν έχει να φάει?Προσπάθησε πρώτα να του δημιουργήσεις αξιοπρεπείς συνθήκες ζωής και μετα δώστου να διαβάσει “θεος και κρατος” μπας και καταλάβει.Αυτό λέω εγω.
Ούτε εγώ διαδηλώνω υπέρ της χαμας.Διαδηλώνω κατα της πολιτικής του Ισραηλ και υπερ του αγωνα του παλαιστινιακού λαού ασχέτως αν τωρα ηγείται η χαμας.Το ίδιο εκανα και επι αραφάτ το ίδιο θα κάνω και στο μέλλον μεχρί να σταματήσει το εγκλημα που βλέπω.

Η υπόθεση Καρίγιες θα ήταν ενα καλό ξεμπρόστιασμα ΕΑΝ το ηξερε ο κόσμος.Μετρημένοι στα δάχτυλα το γνωρίζουν διστυχώς...

Περι διπλωματίας απο πριν.Αν διαβασα καπου καλα ενα ιρλανδικο πλοιο θα προσπαθησει εντος τον ημερων να σπάσει τον αποκλεισμό της γαζας.Στο πλοίο επιβαινει και καποια νομπελιστρια ειρηνης δεν θυμάμαι το ονομα της.Η Ιρλανδία έστειλε επιστολή στο Ισραηλ που ζητάει να αφήσει το πλοίο να σπάσει τον αποκλείσμο και προειδοποιεί οτι οποιαδήποτε ενέργεια εναντίων του πλοίου θα θεωρηθεί εχθρική ενέργεια προς το κράτος της Ιρλανδιας.
Διπλωματία για μετα : Ανακαλείς τον πρέσβη μέχρι να τελειώσει το θέμα και πέρνει ο βλάκας που έχουμε για υφυπουργό εξωτερικών ενα αεροπλάνο παει Ισραηλ και απαιτεί να πάρει τους Ελληνες φυλακισμένους.Απλα πραγματα.Το Ισραηλ μονομερώς μπορεί να κάνει οτι γουστάρει αλλα οι διεθνείς νόμοι λένε οτι οταν ενα πλοίο πλέει σε διεθνη ύδατα αποτελεί εδαφος της χώρα της οποίας φέρει σημαια.Αρα νομικά είχαμε ισραηλινη εισβολή σε ελληνικό έδαφος και αιχμαλωσία πολιτών.Οι ΔΙΚΟΙ ΤΟΥΣ ΝΟΜΟΙ τα λένε αυτα.Και δεν λέω βεβαια να κάνουμε και κανα πολεμο αλλα τελωσπάντων λιγη διπλωματικη κινητικότητα παραπάνω δεν θα έκανε κακό.

Για την Κούβα επιμένω πως εισαι λάθος.Υποθέτω οτι κυρίως αναφέρεσε στον Συριζα.Αν οχι διορθωσέ με.Αν ναι πάρε μερικά links απο ένα προχειρο γκουγκλάρισμα

http://www.syn.gr/gr/keimeno.php?id=2154

http://www.syn.gr/gr/keimeno.php?id=6228

http://www.syn.gr/gr/keimeno.php?id=10055

http://www.syn.gr/gr/keimeno.php?id=13648

http://www.epohi.gr/portal/?option=com_content&task=view&id=945&Itemid=32

Sorry αν σε έχω κουράσει με τα σεντόνια αλλα μου αρέσει η κουβέντα που κάνουμε γιαυτο και ξανααπαντάω...

dame31 είπε...

Μόνο μία διευκρίνιση.
Τα ελληνικά πλοία ΔΕΝ έπιασαν σε λιμάνια των κατεχόμενων. Ούτε οι έλληνες βουλευτές δέχτηκαν να φύγουν από λιμάνι στα κατεχόμενα. Ούτε ο έλληνας καπετάνιος του Challenge (I ή II δεν θυμάμαι το νούμερο) δέχτηκε να πάει για επισκευή σε λιμάνι στα κατεχόμενα παρά τις προτροπές του ελληνοκύπριου επιθεωρητή να το κάνει, αυτού που στην αρχή έλεγε πως το σκάφος είναι ΟΚ ενώ έμπαζε νερά. Δεν ξέρω αν ζήτησαν τα τούρκικα σκάφη άδεια ελλημενισμού αλλά σίγουρα ζήτησαν τα ελληνικά, τα οποία μετά την άρνηση της κυπριακής κυβέρνησης έμειναν εκτός κυπριακών χωρικών υδάτων. Δύο χρόνια πριν βέβαια, η Κύπρος τους δέχτηκε με τιμές και έλεγχε με βατραχάνθρωπους τα ύφαλα των πλοίων για να μη γίνει σαμποτάζ.
Τέλος πάντων, κανένα ελληνικό καράβι ή έλληνας πολίτης δεν πήγε στα κατεχόμενα. Αυτό για την αποκατάσταση της αλήθειας.

The Motorcycle boy είπε...

Christof το ίδιο περίπου λέμε. Αυτό που εσύ λες εκλεκτικότητα στους αγώνες και το καταδικάζεις (δικαίως) εγώ το εντοπίζω σαν αποσπασματικότητα και με ενοχλεί. Ο εχθρός μου είναι Ο ΣΤΡΑΤΟΣ και στην περίπτωση του Ισραήλ ο στρατός του Ισραήλ. Γιατί το ξαναγράφω; Επειδή κάποιοι ξεχνάνε, ή κάποιοι άλλοι ωθούν προς το λοξοκοίταγμα και τότε γίνεται: ο εχθρός μου είναι το ΙΣΡΑΗΛ και στη συγκεκριμένη περίπτωση ο στρατός του Ισραήλ. Μπορεί λοιπόν το ρεζουμέ να είναι το ίδιο αλλά οι βάσεις εκκίνησης διαφέρουν όσο ακριβώς διαφέρει η αναρχία με τον φασισμό.

Δεν έχω ΚΑΝΕΝΑ πρόβλημα στο να πιστεύει ο καθένας σε ότι θεό γουστάρει. Το πρόβλημά μου είναι όταν παλεύει να επιβάλλει τη θρησκεία του με τη βία. Το πρόβλημά μου λοιπόν με τους Παλαιστίνιους δεν είναι οτι πιστεύουν κάπου αλλά οτι σκοτώνουν για να επιβάλλουν την πίστη τους. Όσο αυτό ισχύει είμαι απέναντι.
Ο αγώνας του Παλαιστινιακού λαού υπέρ του οποίου διαδηλώνεις, ξέρεις σε τι συνίσταται και συμφωνείς με τους στόχους του δηλαδή; Ο Αραφάτ δεν ήταν ένας δικτάτορας; Κι αν αύριο ας πούμε οι Άραβες κατασφάξουν τους Εβραίους θα συνεχίσεις να υπερασπίζεσαι τον αγώνα τους; Επειδή αυτό ζητάνε -απ΄οτι θυμάμαι.

Η υπόθεση Καρίγιες (και κάμποσες άλλες: οι 5 Κουβανοί φυλακισμένοι στις ΗΠΑ, ο Μουμία κ.λ.π.) είναι εδώ, τόσα χρόνια τώρα. Το ότι δεν είναι γνωστές οφείλεται στο οτι ο κόσμος, σε γενικές γραμμές, αντιδρά αρνητικά στο άκουσμά τους. Κλείνει τ΄αυτιά. Παράδειγμα: είχα κάνει κάποτε σχετικό ποστ. Σχόλια από κάτω 2-3. Κάνω στο καπάκι ένα για τον Νέρι Καστίγιο -σχόλιο 94! Ρωτάω κάποιον: "γιατί;" "γούστο μας θα γίνεις -άντε γαμήσου" μου απαντάει. Αυτός πούλαγε πολλά κιλά αριστεριλίκι, έτσι;

Καλά έκανε η Ιρλανδία αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραιτήτως οτι έκανε άσχημα η Ελλάδα (ή η Κύπρος) -με καταλαβαίνεις έτσι;

Ωραία τα περιγράφεις περί πρέσβη και τα σχετικά. Αλλά αν έφευγαν οι πρέσβεις θα κοβόταν η επικοινωνία περί αιχμαλώτων. Επίσης, αν πήγαινε ένας Έλληνας υπουργός και πούλαγε μούρη στην ξένη χώρα και η ξένη χώρα του τράβαγε καμιά σφαλιάρα θα έπρεπε να κάνουμε πόλεμο. Ε, δεν έχω τέτοια όρεξη και με το συμπάθειο! Εσύ;

Για την Κούβα δεν αναφερόμουν στον Σύριζα -για την ακρίβεια δεν ξέρω τι κάνει ο Σύριζα επειδή είναι μια έτσι μια γιουβέτσι. Μόνο το ΚΚΕ ξέρω σίγουρα τι στάση κρατάει -επειδή την αλλάζει κάθε μιλένιουμ. Αναφερόμουν σε αυτούς τους ακτιβιστές που συμμετείχαν στην αποστολή για τη Γάζα.

Dame αυτά τώρα που έγραψες περί Ελλήνων που ΔΕΝ πήγαν στα "Κατεχόμενα", αλήθεια -πόσο σημαντικά τα θεωρείς;

demetrat είπε...

Μότορ.
όσο κιάν μπορεί να σου φαίνεται περίεργο , οι περισσότεροι από τους έλληνες τα κατεχόμενα τα λένε κατεχόμενα.Επίσης μπορεί να σου φαίνεται και παράξενο που θέλουμε να μας λένε έλληνες.
Και το θεωρούμε πολύ σημαντικό να μη παει κανένας εκεί.
Και μη μου πεις γιά τους κύπριους που πάνε και παίζουν στα καζίνα τους.Τετοια σκατά υπάρχουν παντού.
δ

christof είπε...

Λοιπόν απαντάω σύντομα για να μην αναγκάζεσαι να γραφεις και εσυ σεντόνια.
Στην πρωτη παραγραφο συμφωνώ.

Εγω θεωρώ οτι ΑΥΤΗ τη στιγμη ο παλαιστινιακός λαος δεν πολεμάει για να επιβάλει την πίστη του αλλά για στοιχειώδης ελευθερίες και δικαιώματα που του έχουν καταπατήσει.Αν αυτό αλλάξει προφάνως θα σταματήσω να υπερασπίζομαι τον αγώνα τους.Σε αυτή τη διαπίστωση διαφωνούμε όπως φαινεταί.Στην τελική μπορεί να έχεις και δίκιο και να τα βλέπω εγω λάθος.Μην ταυτίζεις πάντως τον αγώνα των παλαιστινίων με τη χαμας.Για το οτι η χαμας εχει αποκτήσει τοσο μεγάλη επιρροή υπάρχουν ευθύνες σε πόλλους.Και στη φαταχ και στη δυση και την αντιμετώπιση της στο θέμα.

Για τη διπλωματία πιστεύω οτι υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στο κάνω πόλεμο,κάνω διπλωματία, και κάνω την κότα.Αυτό που λέω εγω είναι οτι η Ελλάδα κανει την κότα ενώ θα έπρεπε να κάνει διπλωματία.Και πιστεύω οτι σε αυτό το σημείο εισαι λάθος που χρησιμοποιείς τοσο εύκολα την απειλή του πολέμου για να δικαιολογήσεις την απραξια.Και αλλες χώρες κάνουν διπλωματία και επιθετική πολλές φορές χωρίς αυτό να τους οδηγεί σε πολέμους.Για πόλεμο καμμία όρεξη δεν εχω ούτε και γω φυσικα...

Τωρα φαντάζομαι οτι καταλαβαίνεις οτι είναι καπως δυσκολο να βρω δηλώσεις ή κείμενα απο τους συγκεκριμένους ακτιβιστές.Η ελληνική οργάνωση “A ship to gaza” εχει συγκεκριμένο στοχο τη γαζα και δεν βγαζει υποθέτω ανακοινώσεις για αλλα θεματα.Παρολα αυτα ανεφερα το ΣΥΡΙΖΑ επειδη έχω την εντύπωση οτι ανάμεσα εκει και στην εξωκοινοβουλευτική αριστερά τοποθετούνται οι πιο πολλοι απο αυτους.Ισως να κανω και λαθος εδω αλλα αυτη την εικόνα έχω.

Πιστεύω πάντως οτι ξεκαθαρίσαμε τα λίγα συγκεκριμένα σημεία που διαφωνουμε.

The Motorcycle boy είπε...

Δήμητρα είναι κάπως μπέρδεμα για μένα -επειδή όλα τα κράτη τα θεωρώ κατεχόμενα και το Έλληνας το θεωρώ βρισιά.
Αν τώρα κάποιοι θεωρείτε σημαντικό το να μην πάτε εκεί πέρα, δικαίωμά σας. Κι εγώ ας πούμε θεωρώ σημαντικό να μη διαβάζω αθλητική εφημερίδα τη μέρα που παίζει ο Θρύλος. Ο καθένας με τα κολλήματά του.

Υ.Γ.: Δεν ήξερα οτι οι παίχτες των καζίνο έχουν εθνικότητα, νόμιζα οτι αποκαλούνται όλοι κορόιδα!

The Motorcycle boy είπε...

Christof καταλαβαίνω τι λες φίλε μου, αλλά οι αγώνες δεν έχουν γραμμή τερματισμού. Οι Παλαιστίνιοι ξεκίνησαν τον πόλεμο με τους Εβραίους λόγω θρησκευτικών διαφορών -αν φέρνανε άλλους Άραβες ίσως και να μη γινόταν τίποτα. Κι αύριο αν αρχίσουν να υπερισχύουν δεν θα σταματήσουν μέχρι να σφάξουν και τον τελευταίο Ισραηλίτη. Όπως έγινε και στη Γιουγκοσλαβία θυμάσαι; Η Χαμάς είναι η "αριστερά" τους ας πούμε -υπάρχουν πολλοί χειρότεροι εκεί πέρα.
Λέω λοιπόν, δεν έχω όρεξη να μετράω με υποδεκάμετρο -να βάλουν στην άκρη τις θρησκείες και τα σύνορα ΤΩΡΑ ΑΜΕΣΩΣ.

Περί διπλωματίας, επέτρεψέ μου να σου πω κάτι. Αυτή ασκείται σύμφωνα με τους κανόνες πόκερ. Ή έχεις χαρτί ή έχεις κότσια να μπλοφάρεις. Η Αμερική π.χ. έχει μονίμως χαρτί και η Τουρκία συνήθως μπλοφάρει. Εμείς από χαρτιά γάμησέ τα (όπως γνωρίζεις) και η μπλόφα θέλει αρχίδια να την υποστηρίξεις (η Τουρκία τα έχει και γι΄αυτό έχει μπλέξει σε πολέμους). Ε, λοιπόν χαίρομαι που δεν είμαι Αμερική ή Τουρκία (δηλαδή τραμπούκος ή αρχίδι)-χαίρομαι που οι πολιτικοί μου είναι χέστηδες. Επειδή χέστηδες πολιτικοί σημαίνει ζωντανοί πολίτες. Τα νεκροταφεία είναι γεμάτα από τις ηρωικές μαλακίες των Βίσμαρκ, των Βενιζέλων και άλλων τέτοιων καθαρμάτων.

Άκου με που σου λέω για την Κούβα -θα στο δείξω κιόλας αργότερα, αν είσαι στα πέριξ. Άστο για την ώρα, κράτα το πίσω στο μυαλό σου και θα δεις...

christof είπε...

Αντε ας πω μια τελευταία κουβέντα και σταματάω.Εχεις πολλα δικια και στις δυο αποψείς σου.Αλλα αν το “ουτε θεός ουτε κράτος” (με το οποιο συμφωνω) είναι προαπαιτούμενο για να διεκδικήσεις,να διαμαρτυρηθείς ή να αγωνιστείς για κάτι τότε οι επιλογές μειώνονται δραματικά.Αρα με την ίδια λογική που ενώ δεν θα ήθελα να υπάρχει κυβέρνηση παρολα αυτα θα διεκδικήσω απο την κυβέρνηση τα δικαιώματα μου ετσι και ενώ δεν θα ήθελα να υπήρχε κανένα κράτος θα διεκδικήσω αξιοπρεπή ζωή για τους παλαιστίνιους.Αν με τις σημερινές συνθήκες για να γίνει αυτο χρειάζεται κράτος ας το κάνουνε και όταν διαλύσουμε το δικό μας διαλάνε και αυτοι το δικό τους.Δεν θα χρειάζεται πια.Αν οι παλαιστίνιοι σε 20 χρονια γινουν υπερδύναμη και τσακιζουνε το Ισραηλ θα υπερασπιστω τους Ισραηλινους.Αν πριν καποια χρονια οι άραβες τσακίζανε τους εβραίους ας διαμαρτυρονταν αυτοι που ηταν τοτε εδώ,Εγω δεν υπηρχα.

Σωστος είσαι για τη διπλωματία.Απλά θεωρώ οτι το να διεκδικείς καποια πράγματα μια στο τόσο δεν σε κάνει ούτε Αμερική ουτε Τουρκια.Ας το αφήσουμε εδω.

Και για να σου κάνω και μια φιλοφρονηση μετα την “αντιπαραθεση” ενω παρακολουθώ αρκετα blogs το δικο σου ειναι το μονο που έχω διαβασει ολα τα post απο τοτε που ξεκίνησες μεχρι σήμερα.Απλα δεν είμαι πολυ ομιλητικός....Οπότε στα περιξ θα είμαι να τα ξαναπούμε για την Κουβα οταν γραψεις.

The Motorcycle boy είπε...

Εντάξει μαζί σου είμαι. Κι εγώ υποστηρίζω την άποψη "δάγκωνέ τον σιγά-σιγά, κάποτε θα φτάσεις στο λαρύγγι". Τουτέστιν, επειδή ακριβώς δεν είμαι στο "όλα ή τίποτα" γι΄αυτό μέχρι και Πασόκ ψήφισα στις εκλογές, σιγά-σιγά... Να πατήσουμε πρώτα στα πόδια μας και μετά κλωτσάμε.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση με το ρεσάλτο στα πλοία είχα ΜΟΝΟ ένα πράγμα να επισημάνω στο ποστ μου. Δολοφόνοι οι στρατιώτες, πειρατικό κράτος το Ισραήλ, απάνθρωπη η διεθνής πολιτική ΑΛΛΑ Ο ΜΑΛΑΚΑΣ ΠΟΥ ΟΔΗΓΗΣΕ ΤΟΥΣ ΑΚΤΙΒΙΣΤΕΣ ΣΤΟ ΝΤΟΥ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΦΑΝΤΑΡΩΝ θέλει σκότωμα! Κι αν οι ακτιβιστές χωρίς καθοδήγηση επιτέθηκαν ήταν, δυστυχώς, ηλίθιοι.
Καλός ο ακτιβισμός αλλά ένα υποτυπώδες κόστος-όφελος το μετράμε! Και οι ζωές που χάθηκαν, χάθηκαν άδικα.

Αυτό ήταν όλο το θέμα μου.

Υ.Γ.1: Ευχαριστώ -πρώτα για το κουράγιο και μετά για τη φιλοφρόνηση.
Υ.Γ.2: Ψάξε τους δημοσιογράφους που υποστηρίζουν την Ελεύθερη Γάζα -για αρχή και σε σχέση με την στάση τους απέναντι στην Κούβα. 'Ετοιμα στα δίνω!

dame31 είπε...

Το έγραψα για να διορθώσω το λάθος. Έγραψες πως δεν είχαν πρόβλημα οι έλληνες ακτιβιστές να δέσουν πλοία σε λιμάνια των κατεχόμενων. Είχαν και γιαυτό οι έλληνες δεν πήγαν όσο κι αν οι κύπριοι τους έσπρωχναν να το κάνουν, ο καπετάνιος του Challenge έδωσε αγώνα για να μην πάει και τελικά κατάφερε να τους πείσει να πάει σε καρνάγιο στη Λεμεσό. Τούρκικα πλοία ούτε έδεσαν ούτε ξεκίνησαν από τα κατεχόμενα, το challenge II που πήγε Αμμόχωστο δεν ξέρω αν είναι τούρκικο. Παρ' όλ' αυτά είχε πρόβλημα, τι να έκαναν, να πνίγονταν;
Δεν υπερασπίζομαι ούτε την τούρκικη πολιτική και πολύ περισσότερο δεν πιστεύω πως ο Ερντογάν είναι πρόβατο ή πως δεν υπάρχει παραβίαση ανθρωπίνω δικαιωμάτων στη χώρα του. Όταν είδα στην τηλεόραση τις δηλώσεις του έβριζα το ίδιο όπως όταν έβλεπα τους ισραηλινούς να κάνουν δηλώσεις.

The Motorcycle boy είπε...

Δεν έγραψα οτι δέσανε στα "κατεχόμενα" οι Έλληνες (που να το ξέρω άλλωστε;) έγραψα οτι δεν είχαν πρόβλημα που συμμετείχαν σε επιχείρηση που "νομιμοποιούσε" τα "κατεχόμενα" με τη χρήση των λιμανιών εκεί πέρα (και καλά έκαναν κατά τη γνώμη μου).
Αλλά επειδή αυτό για μένα είναι ασήμαντο -γι΄αυτό σε ρώτησα πόση σημασία έχει για σένα.

Τώρα βέβαια, αυτά που μου γράφεις με τα ονόματα των πλοίων, συγνώμη, βαριέμαι να τα κατανοήσω...

costinho είπε...

Χαίρε!
Παρακολουθώ το μπλογκ σου τόσο ώστε να μην βγάζω βιαστικά συμπεράσματα όσο αφορά τον τρόπο σκέψης και γραφής σου, όταν πέφτω πάνω στην πρώτη καραμπινάτη διαφωνία μου. Γεγονός βέβαια πως πρώτη φορά σχολιάζω.

Και ενώ σκέφτομαι να ξεκινήσω αντεπιχειρηματικό λόγο, λίγο πιο πέρα και από εκείνον του christof -τον οποίο υπογράφω μέχρι κεραίας- και αφού διαβάσω με προσοχή όλα τα σχόλια (για να είναι πράγματι πιο πέρα και το δικό μου, και όχι κάποιο αναμάσημα), έρχεσαι με το τελευταίο σχόλιό σου και το γαμάς όλο. Αν όντως στέκει ως αλήθεια -και δεν το'γραψες εν είδει προβοκατόρικου τρικ (δεκτό κατά τ'άλλα)- το γεγονός ότι ψήφισες Πασόκ στις εκλογές, τότε ολόκληρο το ιδεαλιστικό οικοδόμημα το οποίο απαιτείς εξ αρχής να δεχτεί ο αναγνώστης σου στο συγκεκριμένο ποστ -και πάνω στο οποίο θεμελιώνεις και τη διαλεκτική σου- καταρρέει για πλάκα. Εμένα προσωπικά με κάνει να πιστεύω πως είναι ένα σύνολο γενικών αρχών, που ναι μεν ασπάζεσαι και σε χαρακτηρίζουν, πλην όμως το επικαλείσαι στην κουβέντα όταν η διαλεκτική κομπιάζει στα πραγματικά διαχειριστικά και διπλωματικά, τα οποία επίσης επιλεκτικά σχολιάζεις. Δηλαδή, όπου μας παίρνει κρίνουμε σε επίπεδο αρχών (μας), ενώ σε άλλα κρίνουμε με βάση τους (πολιτικούς, κοινωνικούς, διπλωματικούς) συσχετισμούς που η πραγματικότητα (άρα και οι πολιτικοί, οι Τουρκίες, οι πολίτες κλπ) έχει διαμορφώσει.

Τι θέλω να πω; Ότι αν π.χ. ψήφισες Πασόκ με σκοπό να έρθει στα ίσα της η συντεταγμένη πολιτεία, αυτό σημαίνει πως -με τον τρόπο σου, και δεν το επικρίνω καθόλου αυτό- μια χαρά σε ενδιαφέρει και σε καίει ο τρόπος με τον οποίο κινείται η συντεταγμένη πολιτεία -και κατ'επέκταση η κρατική δομή ως μοντέλο κοινωνικής διαβίωσης και συμβίωσης. Διόρθωσέ μα αν κάνω λάθος.

Το "όλα ή τίποτα" που υφέρπει τόσο στο ποστ όσο και στις απαντήσεις σου, δεν μετριάζεται από την επιλογή Πασόκ. Δεν είναι το Πασόκ το ανάμεσα. Καλύπτεται κι αλλιώς η απόσταση.

(συνεχίζω).

costinho είπε...

Στα του ποστ (και των επεξηγηματικών σχολίων), προκύπτει μια αντίφαση: από τη μία υποστηρίζεις πως κάθε σου πρόταση καθοδηγείται από την πλήρη απαξίωση και απέχθεια προς οποιοδήποτε στρατιωτικό και κρατικό μόρφωμα, από την άλλη διαφαίνεται ένας ιδιαίτερος σεβασμός στις νόρμες και τις πρακτικές του στρατού και άλλων δυνάμεων καταστολής. Το ότι ο στρατός βρίσκεται εκεί για να σκοτώσει, γιατί αυτή είναι η δουλειά του, γιατί αυτός είναι ο ρόλος ύπαρξής του, σου φαίνεται αρκετό για να καταδικάσεις την όποια παρουσία του. Την ίδια στιγμή όμως, το χρησιμοποιείς ως αντεπιχείρημα για τους ακτιβιστές να μην δοκιμάσουν ούτε καν να κουνηθούν και να μην πάνε να φάνε το κεφάλι τους, γιατί πράγματι οι στρατοί γαμάνε και δέρνουνε και να'το το είδατε παλικάρια, ήταν αναγκη να το πάθετε; Μα, αυτό ακριβώς είναι που οφείλουμε να αντιπαλέψουμε και σε επίπεδο θεωρητικής/ιδεολογικής τοποθέτησης και σε σύνολο πράξεων (αν είμαστε έτοιμοι, όσοι είμαστε έτοιμοι): η απαξίωση της έννοιας 'στρατός' δεν εξαντλείται στο 'από μακριά κι αγαπημένοι', αλλά στο ότι ΔΕΝ νομιμοποιούμε ούτε τις πρακτικές του ούτε τις νόρμες του, είτε είναι συμφωνημένες από τον ΟΗΕ είτε κι από το συμβούλιο ασφαλείας στον Άρη και τον Κρόνο. ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΚΕΙ είναι που οφείλουμε να αναδείξουμε το ιδεολογικό (τελικά) θέμα -κάτι που αυτή τη στιγμή δεν παίρνει τους ακτιβιστές να το κάνουν (ίσως να μην το σκέφτονταν και ποτέ δηλαδή, πολύ πιθανό, και ίσως συμφωνούμε απόλυτα σ'αυτό). Η κυνική διαπίστωση που φέρει ως φυσιολογική εικόνα έναν εθνικό στρατό να αντιδρά τόσο επιθετικά τόσο βάναυσα, τελώντας υπό(τίθεται) καθεστώς άμυνας, απέναντι σε ένα στόλο πολιτών (και όχι στρατιωτών) που πλέει σε διεθνή ύδατα, χωρίς σεσημασμένη οπλική εξάρτηση ή εχθρικές προθέσεις, αυτή η διαπίστωση είναι ακριβώς που χρήζει την πλήρη άρνηση της συναίνεσής μας. ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΗ η νομοτέλεια, την οποία εσύ βρίσκεις φυσική, ενώ όχι μόνο φυσική δεν είναι, αλλά ένα τερατούργημα της δύναμης των κρατών και εν προκειμένω του κράτους του Ισραήλ, ΑΥΤΗ η νομοτέλεια είναι που κοντράρει στην όποια έννοια ανθρωπισμού αντιλαμβανόμαστε και υπηρετούμε με τη ζωή μας και τη στάση μας.

Δεν ξέρω πόσο πιο απλά να στο γράψω, αλλά ενώ από τη μία είμαι μαζί σου και δεν θεωρώ Τσεγκεβάρες όσους επέβαιναν τα πλοία, από την άλλη συμφωνώ με τον Γκάτσο πως "με φωτιά και με μαχαίρι πάντα ο κόσμος προχωρεί". Τα εμπάργκο δεν θα σπάσουν ποτέ θεσμικά και δημοκρατικά, γιατί ακριβώς ΔΕΝ είναι θεσμικές διαδικασίες. Η αλληλεγγύη μεταξύ ανθρώπων θα επιτευχθεί με δική τους πρωτοβουλία και αγώνα, ΟΧΙ με ενέργειες των εκπροσώπων τους ή των αρχόντων τους. Αντί να καταδικάζουμε (με όλες τις έννοιες) ένα πλοίο με μαλάκες που πήγαινε στη Γάζα, μπορούμε να εστιάσουμε το ανάθεμά μας σε ένα καθεστώς που χαλυβδώνεται όσο διάφοροι μουρλοί και μαλάκες (και ΟΧΙ στρατοί) επιχειρούν να το αμφισβητήσουν. Στην περίπτωσή μας αυτό έχει όνομα και αποτελεί το μεγαλύτερο προβοκάτορα της Ιστορίας του αιώνα: Ισραήλ.

costinho είπε...

"οπλική εξάρτηση"? γλώσσα λανθάνουσα, που ξέρεις τι αλήθειες μπορεί να φέρει...

εξάρτυση.

(ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗΣ).

The Motorcycle boy είπε...

Καλώς τον Costinho. Για να δούμε τι θα δούμε:

1. Όπως έχω γράψει κάμποσες φορές εδώ μέσα είμαι δημόσιος υπάλληλος. Επίσης πληρώνω διατροφή και έχω και κάτι δανειάκια, το δε εισόδημά μου είναι αποκλειστικά από τη δουλειά μου. Ψήφισα λοιπόν Πασόκ μπας και συνεχίσω να πληρώνομαι από τη δουλειά μου, επειδή αν σταματάγανε να με πληρώνουν (όπως σταματήσανε να πληρώνουν την ιατροφαρμακευτική μου κι ας μου κρατάγανε κανονικά) θα έμπαινα φυλακή αεράτος. Κι άντε μετά να δανειστείς, να βρεις δικηγόρο για να βγεις. Η πρότασή μου ήταν Πασόκ το '07 μπας και σωθεί καμιά ψιλή -αλλά τότε ο κόσμος έκανε ζεν. Τώρα, χωρίς να φταίω αφού αυτή ήταν η θέση μου τρώω συνεχείς μειώσεις επειδή κάτι μαλάκες το παίζανε τότε "τι Πασόκ τι ΝΔ, σιγά μην ασχοληθώ να ρίξω τον Κωστάκη!" Είναι σα να σε ρωτάνε εσένα τον ιδιωτικό υπάλληλο σε ποιου το τμήμα θες να δουλέψεις -στου Κώστα ή στου Γιάννη. Κι επειδή διαλέγεις Γιάννη, να σε θεωρούν μετά Γιαννιστή. Ή Πασόκο. Κατανοητή η θέση μου;

2. Δεν ΑΠΑΙΤΩ από τον αναγνώστη να δεχτεί (σχεδόν) τίποτα, απλώς ξεκαθαρίζω τι θεωρώ εγώ σαν λογικό και τι παράλογο. Ο στρατός, τα σύνορα κ.λ.π είναι παράλογα πράγματα.

3. Το οτι απεχθάνομαι τον στρατό σημαίνει οτι ο στρατός δεν σκοτώνει; Δεν σε καταλαβαίνω! Μα γι΄αυτό τον απεχθάνομαι επειδή ΜΟΝΟ σκοτώνει -τίποτα άλλο δεν μπορεί να κάνει! Δεν σου φτάνει αυτό σαν λόγος καταδίκης; Θες κι άλλον; Τον σεβασμό πού τον είδες; Αν αύριο σου πω "μην πλησιάσεις το μαλάκα γιατί θα σου ρίξει" θα καταλάβεις οτι τον σέβομαι δηλαδή;

4. Δεν έγραψα πουθενά να κάνουν μόκο οι ακτιβιστές εφόσον ο στρατός σκοτώνει. ΕΓΡΑΨΑ ΝΑ ΚΙΝΟΥΝΤΑΙ ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΩΝΤΑΣ ΤΙΣ ΕΠΙΠΤΩΣΕΙΣ ΤΩΝ ΠΡΑΞΕΩΝ ΤΟΥΣ. Αν βλέπεις το μαλάκα με το όπλο και κάνεις ντου θα πρέπει να ξέρεις οτι Ο ΜΑΛΑΚΑΣ ΘΑ ΡΙΞΕΙ. Σκέψου λοιπόν -αξίζει τον κόπο να πεθάνεις γι΄αυτό; Αν ναι, υποκλίνομαι στο μεγαλείο σου. Όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση έχω την εντύπωση ότι ο κόσμος σκοτώθηκε ΤΖΑΜΠΑ ΚΑΙ ΒΕΡΕΣΕ.

5. Αν φίλε μου θες να καταργήσεις τον στρατό δεν χρειάζεται να τρέχεις μακριά. Γράψου στον Σπάρτακο εδώ πέρα και γίνε αρνητής στράτευσης. Ή κάτι τέτοιο, καταλαβαίνεις τι εννοώ. Πάντως δε νομίζω οτι καταργείς την έννοια του στρατού κάνοντας ντου σε στρατιώτες. Ούτε την έννοια της αστυνομίας πυροβολώντας μπάτσους, για παράδειγμα.

6. Εσύ εξοργίζεσαι επειδή ένα κράτος δρα σαν τρομοκράτης και θέλεις να το καταγγείλεις. Εγώ λέω οτι ΤΑ ΚΡΑΤΗ ΚΑΤΕΧΟΥΝ ΤΟ ΜΟΝΟΠΩΛΙΟ ΤΗΣ ΘΕΣΜΟΘΕΤΗΜΕΝΗΣ ΒΙΑΣ ΚΑΙ ΑΡΑ ΘΑ ΔΡΟΥΝ ΠΑΝΤΑ ΣΑΝ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΕΣ. Σαφώς οι Ισραηλινοί είναι εγκληματίες (οι εμπλεκόμενοι -όχι όλοι) και σαφώς να τους καταγγείλεις. Και να προχωρήσεις ΑΜΕΣΑ στο επόμενο βήμα -αφού κάνεις την καταγγελία σου. Ποιο είναι αυτό;

7. "Με φωτιά και με μαχαίρι" ξαναγεννιέται μονάχα η καταπίεση σαν τον φοίνικα από τις στάχτες του αδερφέ. Οι Τσεγκουεβάρες εμφανίζονται εκεί που συνθήκες απαιτούν και όπου οι λαοί δημιουργούν -και πάντως όχι εδώ.
Δεν καταδίκασα ΠΟΥΘΕΝΑ την προσπάθεια αυτών των ανθρώπων με τα πλοία, έγραψα απλά οτι πολλοί από τους υποστηρικτές της προσπάθειας συμμετείχαν κατά λάθος (δεν το θεωρώ κακό αυτό) και έγραψα οτι ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΠΕΘΑΝΟΥΝ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ. Κι επειδή στους στρατούς δεν υπάρχουν ανθρώπινα όντα, περίμενα από τους ακτιβιστές να προστατεύσουν τους δικούς τους. Εκεί ήταν η ΜΟΝΑΔΙΚΗ κριτική μου.

8. Το κάθε εμπάργκο είναι αποτέλεσμα των διαφορών μεταξύ χωρών, άρα πάντα θα υπάρχουν εμπάργκο όσο υπάρχουν σύνορα. Αν βρεις κάποιο τρόπο να εξαφανίσεις τα εμπάργκο χωρίς να εξαφανίσεις τα σύνορα πες το μου κι εγώ μαζί σου. Η φράση σου περί μεγαλύτερου προβοκάτορα της ιστορίας του αιώνα δε με βρίσκει σύμφωνο. Όχι επειδή είναι ή δεν είναι κάτι τέτοιο το Ισραήλ. Αλλά επειδή γράφεις το όνομα μιας χώρας. Προβοκάτορες είναι ομάδες ανθρώπων, όχι λαοί φίλε μου. Και οι χώρες κατοικούνται από λαούς.

christof είπε...

Ωραία βλέπω αναζοπυρώνεται η κουβέντα :-)

Θα κάνω μόνο 2 σχολια χωρίς να ξαναμπώ πολυ βαθιά στο θέμα.

1.Εχω την εντύπωση οτι η οργανωση Σπαρτακος αφορά τους φαντάρους και παλεύει για να υπάρχουν ανθρώπινες συνθήκες στο στρατό.Καταγγέλει δηλαδή φαινόμενα ρατσισμού φασισμού βίας και τετοια.Φυσικά είναι πολύ σημαντικό το έργο της αλλα δεν ειναι αρνητές στρατευσης.Λεπτομέρεια βεβαια αλλα το αναφέρω μηπως τα ξέρω εγώ λαθος,να μαθαίνουμε και τιποτα...

2.Κάνεις ενα ΤΕΡΑΣΤΙΟ κατα τη γνώμη μου λάθος.Η δολοφονία μπάτσου ΔΕΝ εχει καμμία σχέση με αυτο που συζητάμε.Η συγκρουση ΑΟΠΛΩΝ πολιτών με ΠΑΝΟΠΛΟΥΣ στρατιώτες άσχετα με το αν αξίζει τον κόπο σε κάθε περίπτωση ξεχωριστά,εμπεριέχει ενα κορυφαίο συμβολισμο.Οτι παρότι έχεις τη δύναμη να με σκοτώσεις δεν εχεις τη δύναμη να με εξουσιάσεις.Και πάντα γίνονται διαχρονικα σύμβολα.Να θυμήσω ενδεικτικα ,Τιεν αν μεν τον τυπο που μπαίνει μπροστα στα τανκς,Ισραηλ την κοπέλα που μπαινει μπροστα στη μπουλντοζα που γκρεμίζει σπιτια παλαιστινίων,ανοιξη της πράγας,πολυτεχνειο με τους φοιτητες να μένουν στην πορτα παροτι το τανκ ξεκινάει,πολλες περιπτωσεις απο λατινικη αμερικη,και ΦΥΣΙΚΑ παλαιστινη με τα παιδια που με σφεντόνες χτυπάνε τα τανκς.Τον ίδιο συμβόλισμο σε μικροτερη κλίμακα έχει η σύγκουση αοπλων διαδηλωτών με πάνοπλους μπάτσους.Η δολοφονία μπατσων ή οι ενοπλες συγκρουσεις ειναι τελείως αλλο πραγμα.Δεν αξιολογω τις περιπτώσεις,απλά τις διαχωρίζω.

costinho είπε...

Χαίρε και πάλι.

1. Επειδή στην απάντησή σου, με προσφωνείς αρκετές φορές φίλο ή αδελφό, σου απαντώ ως φίλος: παρεξήγησες. Προσπαθώ να αναδείξω μια αντίφαση που είδα στα γραφόμενά σου, αναφορικά με αυτό που στοχεύεις, νιώθωντας εκ των προτέρων πως η ιδεολογική μας ανάγνωση δεν αποκλίνει ιδιαίτερα.

2. Όταν κι εγώ λέω Ισραήλ, αναφέρομαι σ'αυτό που λες κι εσύ: στους εμπλεκόμενους. Να συνεννοούμαστε. Οι χώρες κατοικούνται από λαούς, πράγματι. Επίσης, διοικούνται και από κάποιους. Επίσης, οι λαοί μπορεί να φέρουν και ευθύνη γι αυτούς τους κάποιους, είτε επειδή τους αναδεικνύουν είτε επειδή τους ανέχονται. Δεν είναι αυτό το θέμα μας βέβαια τώρα (το θέμα μας το λύνει νομίζω η πρώτη πρόταση εδώ), αλλά κάπου κάπως κάποτε πρέπει να αρχίσουμε πλέον να μιλάμε και για την ευθύνη του λαού του Ισραήλ. Όπως και για το μέσα Ισραήλ, όχι μόνο το έξω που βλέπουμε.

3. Με τα περί Πασόκ, στο'πα εξαρχής πως δεν είχα πρόθεση να θίξω την επιλογή σου, αλλά το πολιτειακό της υπόβαθρο. Από την αρχή είναι κατανοητή η θέση σου. Απλά τονίζω ότι αυτό σε σχέση με τη λογική του κειμένου σου τώρα, κάπως κοντράρει. Και όχι λόγω Πασόκ συγκεκριμένα.

4. Αν και πάλι δεν εμπίπτει στο θέμα μας, φαντάζομαι πως δεν κατατάσσομαι συλλήβδην στους μαλάκες, επειδή δεν μπήκα στον κόπο να ρίξω τον Κωστάκη back then. Όσο εσύ δεν πιστεύεις σε σύνορα και κράτη, άλλο τόσο κι εγώ δεν πιστεύω στον κοινοβουλευτισμό. Και συγκεκριμένα αυτόν τον κοινοβουλευτισμό. Υπάρχουν και μαλάκες όπως λες, που πιθανώς βλέπουν πίσω από αυτό το δίπολο και το δοσμένο πολιτειακό μοντέλο, και η απάντησή τους δεν είναι αναγκαστικά η αδιαφορία και η παραίτηση, ούτε ο ελιτισμός.

4. Στα υπόλοιπα περί ρόλου στρατού, επίσης θαρρώ πως παρεξήγησες και παρανόησες. Θα μείνω σ'αυτό περί σεβασμού. Δεν μίλησα για σεβασμό στο στρατό, αλλά για τη νομοτέλεια που προκύπτει από τις πρακτικές του και εμείς τη δεχόμαστε, ενώ ακριβώς αυτή είναι που οφείλουμε να αντιπαλέψουμε. Και πιθανώς αυτή να γίνει και με θύματα. Φαντάζομαι πως αυτό το γνώριζαν ακόμα και οι ακτιβιστές, καθ'ότι είχαν όλες τις σχετικές προειδοποιήσεις και το ιστορικό συμπεριφοράς αυτού του στρατού.

5. Σε καμία περίπτωση δεν καταργείς τον στρατό με ντου σε στρατιώτες. Αυτό όμως, είτε ως επιχείρημα δικό μου ή αντεπιχείρημα δικό σου, ουσιαστικά ξεκινά από την επισημοποίηση της ισραηλινής εκδοχής της γεγονότος: δήθεν άμαχοι πολίτες πάνε για βάναυσο ντου σε αμυνόμενους στρατιώτες (οι οποίοι, ναι, θα ρίξουν και μπλα μπλα μπλα).

6. Οι άνθρωποι δεν πέθαναν επειδή είναι μαλάκες και επειδή αγνοούν ότι οι στρατιώτες θα τους σκότωναν. Οι άνθρωποι πέθαναν επειδή κάποιοι πράγματι τους πυροβόλησαν με δολοφονική πρόθεση. Αυτό είναι το μόνο συμπέρασμα που θα έκρινα συνεπές στη λογική και τις αρχές που εσύ ο ίδιος αναπτύσσεις. Όπως για τη Μαρφίν, δεν έφταιγαν οι ταλαίπωροι που δούλευαν, αλλά εκείνοι που δεν αντιλαμβάνονται ότι υπάρχουν πιθανώς άνθρωποι εκεί μέσα, αλλά στομπούτσο μας εμάς, θα κάνουμε ό,τι είναι να κάνουμε. (και για να μην παρεξηγηθώ, οι "εκείνοι" είναι και οι μολότωφ και τα Βγενόπουλα). Όπως για τους διαιτητές που ξυλοφορτώνονται, φταίνε αυτοί που τους ξυλοφορτώνουν και όχι τα φάλτσα σφυρίγματα και τα πόσα άρπαξες πάλι παλιόπουστα. Η κοινωνική νομοτέλεια που διαμορφώνεται, υπαγορεύει κυνικά στον τραπεζικό υπάλληλο να προσέχει πολύ όταν πηγαίνει στη δουλειά και στο διαιτητή να ξέρει ότι παίζει πιθανώς και τη ζωή του σε κάθε σφύριγμα. Έτσι είναι; Ή, μάλλον: έτσι θέλουμε εμείς να είναι; Και προσπαθώ να υπερθεματίσω στο "εμείς", βάζοντας κι εσένα κι εμένα στην ίδια πλευρά, αυτή της αυξημένης ευαισθησίας και κοινωνικής εγρήγορσης.

Αντωνης είπε...

Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια.

Norman Finkelstein: http://www.youtube.com/watch?v=eB_CKL5h2_8

Καληνύχτα.

The Motorcycle boy είπε...

Christof κι εγώ το χαίρομαι αυτό -άλλωστε τα ποστ είναι αφορμές για κουβέντα και όχι θέσφατα.

Λοιπόν, ο Σπάρτακος σαν οργάνωση πρεσβεύει την ολική άρνηση της στράτευσης μέχρι την κατάργησή της (γι΄αυτό τουλάχιστον δημιουργήθηκε) και σε αυτά τα πλαίσια στηρίζει τους στρατευμένους, τους αρνητές και όλους όσους αντιμετωπίζουν σχετικά προβλήματα.

Επίσης, είναι άλλο ο φοιτητής της Τιέν Αν Μεν (έχω την εντύπωση ότι όλοι αυτοί που ανέφερες, εκτός από τους φοιτητές του Πολυτεχνείου ήταν λίγο προπαγανδιστικές εικόνες, αλλά δεν είναι κακό αυτό) είναι άλλο λοιπόν ο άοπλος που προτάσσει τα στήθη του απέναντι στους ένοπλους κι άλλο το ντου για λιντσάρισμα (όπως αυτό που ΦΑΙΝΕΤΑΙ να γίνεται στο τούρκικο καράβι). Αυτό εγώ συνέκρινα με το να σκοτώνεις μπάτσους και για την ακρίβεια είχα στο μυαλό μου το πέσιμο στο μπάτσο σ΄εκείνη τη συναυλία των Ντορς στο Λυκαβηττό.

Πρόσεξε -επίσης δεν αξιολογώ! Απλά αναζητώ κάποια σύνδεση μέσων και σκοπών.

The Motorcycle boy είπε...

Costinho,

1. Όλοι (εντάξει -σχεδόν όλοι) που γράφετε εδώ μέσα είσαστε, τουλάχιστον θεωρητικά, φίλοι μου. Καλά κάνεις λοιπόν θέτεις το ζήτημα, ελπίζω να κατανόησες τη θέση μου.

2. Έκανα το συγκεκριμένο σχόλιο ειδικά για το Ισραήλ, καταλαβαίνοντας φυσικά οτι δεν εννοείς τον λαό της χώρας, απλά και μόνο για να τονίσω οτι κανένας μας δεν είναι αντισημίτης εδώ μέσα (χρειάζεται -πίστεψε με!)

3. Η γενική άποψή μου περί ζωής είναι: τίποτα δεν γίνεται αν τίποτα δεν γίνει. Εννοώ οτι δεν έχω πρόβλημα με ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΚΑΝΕΙ ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ, απλά έχω ένα θέμα με το ΠΟΥ ΑΠΟΣΚΟΠΕΙ το κάθε τι. Αν ψηφίζεις Πασόκ (ή ΝΔ) για να σε διορίσει στο δημόσιο π.χ. καλά κάνεις. Αν το ψηφίζεις όμως επειδή θεωρείς οτι θ΄αλλάξει τον κόσμο, τότε κάτι δεν πάει καλά μαζί σου. Το συγκεκριμένο παράδειγμα δες το κι από την ανάποδη -εντάξει;

4. Δεν σε ξέρω φίλε μου για να σε κατατάξω -αλλά ούτε εγώ πιστεύω στον κοινοβουλευτισμό, τι δουλειά έχει αυτό με το τι ψηφίζεις ή το αν ψηφίζεις; Δηλαδή αν για παράδειγμα ψηφίσεις τον Χ αριστερό υποψήφιο για δήμαρχο στην περιοχή σου κι αποκλείσεις έτσι τον Ψ φασίστα, αυτό θα σημαίνει αποδοχή του εκλογικού συστήματος;

4. (ξανά, χεχεχε) Εσύ έγραψες για σεβασμό, αλλά τέλος πάντων, δεν είναι εκεί το θέμα -ας μην κολλάμε. Την νομοτέλεια που προκύπτει από τις πρακτικές (ΚΑΙ) του στρατού δεν τη δεχόμαστε, απλώς την ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ. Τι είπα εγώ; Αν την πέσεις σε οπλισμένο στρατιώτη θα σου ρίξει. Δεν είναι προφανές αυτό; Δεν είναι ΑΝΑΜΕΝΩΜΕΝΟ; Μα γι΄αυτό θέλω τον αφοπλισμό των πάντων! Τώρα, στην περίπτωση του τούρκικου καραβιού ξαναλέω: είτε θεώρησαν ότι οι φαντάροι δεν θα ρίξουν (οπότε έκαναν λάθος εκτίμηση), είτε αποφάσισαν να μην λογαριάσουν τυχόν θύματα (όποτε αναρωτιέμαι αν άξιζε τον κόπο). Εσύ τι λες; Άξιζε να πεθάνουν τόσοι άνθρωποι; Αν οι Τούρκοι δεν προέβαλαν αντίσταση, όπως ακριβώς έκαναν και όλοι οι υπόλοιποι, θα ήταν πολύ χειρότερα τα πράγματα για το όλο εγχείρημα;

5. Έχεις κάποια άλλη εκδοχή υπόψη σου; Είμαι πρόθυμος να τη συζητήσω, αλλά την ισραηλινή εκδοχή δεν την έχει διαψεύσει κανένας ακόμα.

6. Εδώ μου κάνεις κάτι ντρίπλες α λα Ζαϊρί! Εννοώ, στην περίπτωση του καραβιού ρίχνεις το φταίξιμο αποκλειστικά στους στρατίωτες, στην περίπτωση της Μαρφίν ρίχνεις το φταίξιμο ΚΑΙ στον Βγενόπουλο ΚΑΙ στους μπαχαλάκηδες και στην περίπτωση του διαιτητή ρίχνεις το φταίξιμο αποκλειστικά στα χουλιγκάνια! Κοίτα -εμένα δεν με απασχολεί η καταδίκη του τάδε ή του δείνα, δεν έχω τελειώσει εισαγγελική σχολή. ΣΑΦΩΣ ο Βγενόπουλος είναι αισχρός αιμορουφήχτρας, ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ οι στρατοί δολοφονούν κι ακόμα πιο σαφέστατα (αν υπάρχει!) οι διαιτητές παίζουν στη βάση συμφωνιών. ΑΛΛΑ, εγώ σκέφτομαι: δεν θα μπορούσαν λίγο να προσέξουν αυτοί που έριξαν τις μολότωφ στη Μαρφίν; Να δουν ρε παιδί μου, να ελέγξουν! Δεν θα μπορούσαν οι Τούρκοι να ενεργήσουν έτσι ώστε να μην υπάρξουν τόσοι νεκροί; Εντάξει, το κτήνος της καταστολής και τα ζόμπι της καταπίεσης είναι εδώ -αυτό σημαίνει οτι θα πρέπει εμείς να σκοτωνόμαστε σαν τα κουνούπια; Μιλάω για εμάς τους "από ΄δω", εμάς που έχουμε μονίμως τα θύματα και λειτουργώ με το αξίωμα οδήγησης μοτοσυκλέτας: "με τη μηχανή, άμα τρακάρεις, όποιος κι αν φταίει εσύ θα γαμηθείς -γι΄αυτό προσέχεις περισσότερο από τους άλλους".

Αντώνη, δε βλέπω γιουτούμπι από τη δουλειά ρε γαμώτο.

christof είπε...

Ευχαριστώ για την πληροφόρηση περι Σπάρτακου.Δεν τα ήξερα σωστά τα πράγματα.
Στο άλλο, προπαγανδιστικές εικόνες έγιναν γιατι βρέθηκε ενας φωτογράφος να τραβήξει τη σκηνή.Δεν μπορείς να πείς ομως οτι ήταν στημένες εικόνες αφού οι πιο πολλοί απο αυτούς σκοτώθηκαν κιόλλας λόγω της ενέργειας τους.Αυτό που φαίνεται να γίνεται στο πλοίο είναι πάνοπλοι εκπαιδευμένοι στρατιώτες να κάνουν ντου μεσα στη νύχτα πέφτοντας απο ελικόπτερο και καμμιά δεκαριά ακτιβιστές να προσπαθούν άοπλοι να αντισταθουν.Μην αρχίσουμε να θεωρούμε και τα καδρόνια όπλα τωρα.Αυτο που λές εσυ θα μπορούσες να το συγκρίνεις με το να πάνε ας πούμε 100 άτομα και να σπάσουν στο ξύλο ενα φαντάρο την ώρα που φυλάει σκοπιά σε ένα στρατόπεδο.Αυτό θα ήταν ντου για λιντσάρισμα.Στην περίπτωση μας το ντου το έκαναν οι άλλοι και υπήρξε αντίσταση.Εξακολουθώ να μην κρίνω αν εκαναν καλά η όχι,αν άξιζε τον κόπο η όχι.Απλα σου λέω πως αντιλάμβάνομαι εγώ το γεγονός.

The Motorcycle boy είπε...

Christof δεν ξέρω αν ήταν στημένες εκείνες οι εικόνες ή όχι, ούτε ξέρω αν πέθαναν εκείνοι οι άνθρωποι, αλλά ακόμα κι αν ήταν στημένες δεν θα με ενοχλούσε στο ελάχιστο. Η προπαγάνδα όσων αντιμετωπίζουν ολόκληρα κράτη είναι αναγκαία προϋπόθεση επιβίωσης.

Παρακάτω τώρα, μη γίνεσαι Άκης Παυλόπουλος, να χαρείς! Όταν 10 την πέφτουν σε έναν που κατεβαίνει (πάνοπλος εντάξει) από το σχοινί, αυτό λέγεται λιντσάρισμα, αλλαρία μουνταρία, φατούρο -όπως θες πέστο. Το ρεζουμέ είναι οτι ο ένας πανικοβάλλεται. Κι αν αυτός που πανικοβάλλεται κρατάει όπλο θα ρίξει. Το κατανοούμε όλοι μας αυτό -μην το ζορίζουμε.
Έχω τύχει σε παρόμοια περίπτωση (όχι με στρατιώτες αλλά με δυο Ζητάδες στριμωγμένους) και οι υπόλοιποι της ομάδας αρχίσανε να ρίχνουν στον αέρα μέχρι να διαλυθούμε.
Λέω τώρα εγώ ο μαλάκας -αν οι μέσα στο ελικόπτερο που περίμεναν να κατέβουν βλέπανε τους άλλους κάτω να τρώνε καδρονιές στο κεφάλι το πιο πιθανό είναι να σκέφτηκαν "δε ρίχνουμε μερικές προειδοποιητικές -μπας και διαλυθούν οι καδρονοκαρεκλάδες και γλιτώσουμε το ξύλο;" Εντάξει -προς τα πού θα έριχναν τις προειδοποιητικές; Προς το εσωτερικό του ελικοπτέρου; Προς τα κάτω και πλάγια θα τις έριχναν -πάρε 19, 20 ή δεν ξέρω κι εγώ πόσους νεκρούς.

Τι θα πουν όλα αυτά; Οτι δικαιολογώ τους στρατιώτες; Όχι βέβαια. Απλώς καταλογίζω κακή διαχείριση της κατάστασης από τους Τούρκους. Και μην αρχίζουμε πάλι τα "μα οι Ιραηλινοί έκαναν παράνομο ρεσάλτο" -εντάξει; Και το να σε σταματήσω εγώ στο δρόμο, να σε σημαδεύω με το πιστόλι και να σου ζητάω το πορτοφόλι σου -παράνομο είναι. Εσύ αυτό που θα επιλέξεις είναι ν΄αντισταθείς για να γλιτώσεις το πορτοφόλι; Και θα το πούμε αυτό, αυτονόητο ή έξυπνο ή λογικό; Ξέρω ΄γω...

costinho είπε...

Έγραφα, έγραφα, και μάλλον έπεσα πάνω στη δική σου κίνηση 'publish comment', κόντραραν οι εντολές, και το σεντονάκι μου πήγε στο βρόντο...Χεχε, ας είναι.

Ας προσπαθήσω να ανασυνθέσω τα κυριότερα (που κουράγιο...):

Έλεγα ότι αυτό που μ'αρέσει πάνω απ'όλα και ειλικρινά θαυμάζω σ'αυτές τις κουβέντες, είναι ότι ξεκινούν με την απόλυτη διαφωνία, περνάνε μέσα από θάλασσες προβληματισμού και διαλεκτικής και καταλήγουν να μας δείξουν πόσο τελικά συγκλίνουμε και πόσο κοντά είμαστε γενικά στην από δω πλευρά της ευαισθησίας.

3. Στα πασοκικά μας, δεν διατύπωσα μομφή για τους λόγους που ψήφισες Πασόκ, αλλά για την ίδια την επιλογή Πασόκ, ως μία από τις δύο αγοραίες λύσεις, που προκύπτουν μάλιστα από ένα σάπιο εκλογικό σύστημα, λίαν δυσλειτουργικό αναφορικά με την αντιπροσωπευτικότητα. Απλά δυσκολεύομαι να συνδυάσω το ακραίο ιδεαλιστικό οικοδόμημα που ορθώνει ο λόγος σου (όχι στρατοί, όχι κράτη, όχι σύνορα) με την επιλογή μέσα σε ένα σύστημα διαχείρισης που έχει ως προϋπόθεση το νταραβέρι γύρω από στρατούς, κράτη και σύνορα. Το γεγονός πως δεν ανήκεις σε εκείνους που δεν έβλεπαν καμία ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις διακυβέρνησης (ακόμα χειρότερα ούτε σε κείνους που προέβλεπαν ότι μετά από τέτοια ΝΔ, ο Πασόκος θα επανερχόταν δέκα φορές χειρότερος), αισθάνομαι πως αφαιρεί κάτι από τη στερεότητα του ιδεαλιστικού στάτους των αρχών σου. Μη με παρεξηγείς, πριν το'χα γράψει καλύτερα, αλλά τώρα γαμώ τη google και το ξενέρωμά μου...

4. Όχι, δεν άξιζε. Ούτε πήγαν για να σκοτωθούν φαντάζομαι. Ασφαλώς φυσικά (και μόνο από τις προηγούμενες αποστολές δηλαδή, Rachel Corrie κλπ) ήταν όλοι τους ενήμεροι πως επίθεση και αγριότητα εκ μέρους των Ισραηλινών ήταν μέσα στα ενδεχόμενα. Ανάποδα, οι καρέκλες και τα καδρόνια δεν δείχνουν προμελετημένη επίθεση, ούτε πρόθεση για λιντσάρισμα ούτε πιθανή προβοκάτσια. Γράφτηκε και παραπάνω νομίζω, πως ο καπετάνιος σε περιπτώσεις πειρατείας (αλλά ακόμα και ανταρσίας) έχει δικαίωμα ακόμα και να πυροβολήσει τους εισβολείς ή να τους πετάξει στη θάλασσα.

4μισό. Αν οι Τούρκοι δεν προέβαλαν αντίσταση. Οκ. Μιλάμε για το Ισραήλ όμως και δεν μιλάμε για πρώτη φορά για το Ισραήλ. Γνωρίζουμε όλοι πως ιστορικά η προκλητικότητα και η ωμότητα αυτού του στρατού είναι το κάτι άλλο, έχει φέρει σε αμηχανία ακόμα και τον Μπους. Όταν οι κομάντος αποβιβάζονται στο τουρκικό πλοίο με εντολή "σκοτώστε όποιον βρείτε μπροστά σας" ή "σκοτώστε όποιον βρείτε μπροστά σας και σας αντισταθεί" (περίπου το ίδιο είναι και οι δύο, και το ξέρεις), η πρόκληση εκ μέρους των ακτιβιστών είναι ψιλά γράμματα. Αν δεν υπάρχει μάλιστα πρόκληση, τη φτιάχνουμε στο πι και φι. Ή όχι;

5παρακάτι. Σαν πολύ ναϊφ μου φάνηκαν αυτοί οι κομάντος. Όταν έχουμε ακούσει και δει τόσα και τόσα για τη Μοσάντ και τη σκληρότητα των Ισραηλινών στρατιωτικών, είναι αστείο να βλέπεις να κατεβαίνουν στρατιωτάκια ένα-ένα και κατά μόνας, σε ένα πλοίο το οποίο έχει κριθεί εξαρχής εχθρικό (και όχι ανθρωπιστικό, εξ ου και η επέμβαση εν μέσω διεθνών υδάτων), να γίνονται βορά στα χέρια ακτιβιστών με παλούκια, λες και τους είχαν τελειώσει τα credits φυσιγγιών στο command & conquer. Ξαφνικά, ο ούτως ή άλλως δολοφονικός στρατός του Ισραήλ δεν έχει πάει εκεί με δολοφονικές προθέσεις, αλλά συζητάμε την πρόκληση που θα του αποδώσει (για άλλη μια φορά) δολοφονικές προθέσεις. Και μιλάμε για ένα στρατό που είναι από μόνος του η πρόκληση. Και εδώ θα μου πεις πως όλοι οι στρατοί είναι πρόκληση, αλλά σόρρυ κάποιος εδώ βγαίνει λίγο παραπάνω στη σύγκριση. Και η Ελβετία και το Λουξεμβούργο έχουν στρατό. Δεν σου βρωμάει δηλαδή κάτι στην όλη φάση και στην εκδοχή αυτή;

(συνεχίζω σε επόμενο μην την πατήσω πάλι).

costinho είπε...

5. Η ισραηλινή εκδοχή έχει διαψευθεί από όλους σχεδόν τους δημοσιογράφους και ακτιβιστές που επέβαιναν στο τουρκικό πλοίο. Διάβασε και δηλώσεις Άρη Χατζηστεφάνου.

6. Καμία ντρίμπλα. Το διάβασες ιδεολογικά και όχι αιτικορατικά όπως εγώ το έθεσα. Το ξαναγράφω σε πιο απλοϊκό σχήμα:
Όταν ένας διαιτητής πέφτει αιμόφυρτος χάμω, ΥΠΑΙΤΙΟΣ ΕΙΝΑΙ εκείνος που του άνοιξε το κεφάλι. Τίποτα άλλο.
Όταν μία τράπεζα καίγεται και μαζί καίγονται και τρεις ταλαίπωροι, ΥΠΑΙΤΙΟΙ ΕΙΝΑΙ εκείνοι που (ενώ είχαν γνώση της παρουσίας ανθρώπων μέσα) βάζουν τη φωτιά. Δεν φταίει το σύστημα ούτε η κενωνία ούτε οι απεργοσπάστες. (στην περίπτωση, βάζουμε και το Βγενό μέσα γιατί ανήκει σε εκείνους που είχαν την παραπάνω γνώση, αλλά παρίστανε τον μπάμια, αδιαφορώντας ακόμα και για τη νομιμότητα του κτιρίου και των υποχρεώσεων πυρασφάλειας, δηλαδή ασφάλειας των εργαζομένων σ'αυτό απέναντι στη φωτιά, σε οποιαδήποτε φωτιά, όχι μόνο στη μολοτωφική φωτιά).
Όλο αυτό το απλοϊκό σχήμα δίδεται για να τονίσω πως ΔΕΝ είναι η ΠΡΟΚΛΗΣΗ που φταίει, αλλά η ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΠΡΑΞΗ. Δεν φταίει κανείς αν με τα λόγια του ή τις πράξεις του ενόχλησε λιγάκι τον δολοφόνο. Η ΔΟΛΟΦΟΝΙΑ παραμένει το μόνο θέμα.

Ελπίζω να έγραψα όσα ήθελα γαμημένη google. Κατά τ'άλλα συμφωνούμε.

christof είπε...

Το Παυλόπουλος θα το αντέξω.Πρετεντέρη μη με πείς μόνο γιατι θα τσακωθούμε χαχαχαχα....
Λοιπόν το λέω αλλιώς για να συμφωνήσουμε.Ετσι κιαλλιως η λεπτομέρειες δεν εχουν και μεγάλη σημασία.Εγινε μια συμπλοκή.Ισραηλινοί στρατιώτες έκαναν εφοδο στο Τουρκικο πλοίο.Οι Τούρκοι αντιστάθηκαν λιντσάροντας τους στρατιώτες.Αυτοι απαντησαν με πυρα και είχαμε νεκρούς.Σε αυτο πιστεύω είσαι οκ.Οπότε το θέμα ξαναπάει στο αν αξιζε η όχι.Εσυ λες οχι.Εγω λέω δεν ξερω.Ισως και να άξιζε.Έχει να κάνει με την ιεράρχιση στο αξιακό συστημα του καθενός.Αν σε σταματαγαν στο δρομο για το πορτοφολι θα το εδινες.Καιγω το ιδιο.Αν έμπαιναν σπιτι σου με όπλα να παρουν τη γυναίκα σου και το παιδί σου θα αντιστεκόσουνα ρισκάροντας ακομα και τη ζωή σου?Νομίζω ναι θα πεις εδω.Αρα αν για αυτους που αντιστάθηκαν η παλαιστινη ηταν το πορτοφόλι τους εκαναν μαλακια.Αν ηταν το παιδι τους μπράβο τους.Αυτο δεν θα το μάθουμε βεβαια γιατι δεν μπορεις να μπεις στο μυαλο κανενος.Απο πλευράς αποτελέσματος και το αν ο θανατός τους θα βοηθήσει κάπως την κατάσταση ειναι νωρίς να το πούμε.Και κάτι τελευταίο.Η ιστορία ειναι γεμάτη απο περιπτώσεις ανθρώπων που αντιστεκόμενοι σε κατι εχασαν τη ζωή τους.Πάρε καποιες απο αυτες τις περιπτώσεις και προσπάθησε να βάλεις τον ευατό σου εκεί παρατηρόντας με τα δεδομένα που θα είχες τοτε και σκέψου αν αξίζει η όχι αυτο που πάει να κάνει ο άλλος.Είναι πολύ δύσκολο πιστευω.Ασχετο παράδειγμα (δεν το συνδέω με τα τωρινα ) :Ο Τσέ άξιζε να συνεχίσει την επανάσταση αλλού αφού είχε ήδη νικήσει στην Κούβα?Πολλοί τότε θα πίστευαν πως είναι βέβαιος θάνατος και δεν αξίζει.Αν όμως γιαυτόν η Λατινική Αμερική ήταν το παιδί του δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς.Και εκ του αποτελέσματος μπορεί να χάσαμε νωρίς τον Τσε αλλά κερδίσαμε εκατομμύρια ανθρώπους που αντιστέκονται έχοντας αυτόν στο μυαλό τους.Αρα άξιζε λέω εγω τώρα.Τοτε δεν ξέρω τι θα έλεγα..

christof είπε...

Costinho για να μην την πατάς ετσί οταν έχεις μεγάλο σχόλιο γραφτο σε κανα word,open office και τετοια,σωζε το και κανε copy paste μετα εδώ.Γιατι διστυχως συμβαίνει πολυ συχνα να χάνεται το σχολιο και ξέρω οτι ειναι πολυ μεγάλη πικρα....

The Motorcycle boy είπε...

Costinho ο Γούγλης γαμιέται ασύστολα -σου προτείνω να κάνεις ότι κι εγώ, δηλαδή να σώζεις το κειμενάκι πριν το ποστάρεις, τα έχω πάθει πολλάκις.

3. Το οτι θέλω μια κοινωνία χωρίς κράτος βρε παιδί μου δεν σημαίνει οτι δεν κατουράω στις δημόσιες τουαλέτες κιόλας! Εννοώ οτι οι απόψεις μας, δείχνουν την κατεύθυνση προς την οποία θα πρέπει να κινούνται οι πράξεις μας. Θα μπορύσα να σου αναλύσω το γιατί επί Πασόκ (ή επί "προοδευτικών" κυβερνήσεων παγκοσμίως σε σχέση με τις συντηρητικές -έτσι;) διαμορφώνονται καλύτερες συνθήκες κοινωνικής διαπάλης. Θα μπορούσα επίσης να σου πω οτι η προηγούμενη κυβέρνηση είχε τον Μαρκογιαννάκη να δίνει συγχαρητήρια στους Χρυσαυγίτες στην πλατεία Αττικής κι αυτή εδώ έβγαλε ένα κουτσονομοσχέδιο για την υπηκοόητα -κι αυτό εμένα μου ήταν αρκετό για να χάσω 10 λεπτά μιας Κυριακής και να τους ψηφίσω. Σου είπα όμως το βασικότερο -εμένα αυτοί είναι οι εργοδότες μου. Διαλέγω Πασόκ από ΝΔ κι όποιον άλλο δημόσιο υπάλληλο ξέρεις ρώτα τον να σου πει (αν σου πει ΝΔ μην του εμπιστευτείς ούτε στραγάλι, θα στο φάει χαχαχα). Αν τώρα κάποιος δεν βλέπει καμιά διαφορά σε τέτοια ζητήματα απλώς είναι εκτός κοινωνίας -αυτό λέω.

4. Μου αρκεί το "οχι δεν άξιζε". Συμφωνούμε. Και όχι μόνο σε θεωρητικό επίπεδο όπου τίποτα δεν αντισταθμίζει το χάσιμο μιας ζωής αλλά και σε πρακτικό -μπακάλικο. Τα ίδια θα πετύχαιναν αν δεν σκοτωνόταν κανένας, με λιγότερη δημοσιότητα βέβαια (και λιγότερα πολιτικά οφέλη για τον Ερντογάν) αλλά, όχι δεν άξιζε. Ντάξει ο καπετάνιος έχει δικαίωμα κι όλα αυτά, όμως όταν σκάνε οι κουμπουροφόροι όλα αυτά πάνε περίπατο. Δηλαδή δικαίως ο καπετάνιος θα μπορούσε να την ανάψει σ΄ένα κομάντο, αλλά υπάρχει καμιά αμφιβολία οτι μετά θα τον κάνανε σουρωτήρι;

4καικάτι. Δε νομίζω. Και το λέω αυτό με βάση τα γεγονότα, εγώ είδα μια συμπλοκή που κατέληξε σε νεκρούς την ώρα που τα άλλα καράβια κάνανε "παθητική αντίσταση", το είπε ένας από τους δικούς μας γι΄αυτό τα εισαγωγικά και απλά οι ακτιβιστές φάγανε κάποιο ξύλο. Δηλαδή, φάνηκε οτι νεκροί υπήρξαν μόνο εκεί που υπήρξε ενεργητική αντίσταση των ακτιβιστών. Τώρα βέβαια μπορεί οι Ισραηλινοί να ρωτάγανε καταγωγή και να ρίχνανε στο ψαχνό, αλλά δεν μου προκύπτει από κάπου.

5παρατέταρτο. Κοίτα -δεν είμαι ειδικός στους στρατούς. Καταλαβαίνω οτι οι Ισραηλινοί δεν περίμεναν αντίσταση γι΄αυτό δεν πήγαν προετοιμασμένοι σχετικά, κατανοώ οτι κάνανε ρεσάλτο από τα πλάγια κι από πάνω, αλλά μην ξεχνάς οτι οι τρομακτικές ιστορίες με τα κομάντα είναι για ταινίες, καμιά σχέση δεν έχουν συνήθως με την πραγματικότητα. Κι αν θες, πες μου μια έστω επιχείρηση που τα κομάντα κάποιας χώρας φέρανε σε πέρας, εκτός των μαλακιών του στυλ "ορμάμε 10 στο αεροπλάνο για να πιάσουμε έναν αεροπειρατή και σκοτώνουμε 30 επιβάτες στο πέρασμά μας".

5. Δηλαδή; Το βίντεο που είδα με το ελικόπτερο και το ξυλίκι ήταν ψεύτικο; Το μαχαίρωμα του στρατιώτη ήταν σκηνοθετημένο;

6. Αυτή την αιτιοκρατία αντιμάχομαι ρε γαμώτο -αυτό το αίτιο αποτέλεσμα, ψεξάστε σκουπίστε τελειώσατε, δεν το αντέχω. Κοίτα λοιπόν πώς θα στα κάνω τούμπα: Αν ο διαιτητής προκαλεί δεν φταίει καθόλου; Μα τότε γιατί αναγνωρίζεται στους κατηγορούμενους ο βρασμός ψυχής; Αν οι μπαχαλάκηδες δεν πήραν χαμπάρι οτι ήταν κάποιος μέσα είναι αθώοι; Αν ο Βγενό είχε ζητήσει άδεια για έξοδο κινδύνου και το κράτος την αρνήθηκε λόγω νεοκλασσικού καθαρίζει ο τύπος; Δεν είναι λοιπόν όλα οξύ και βάση = άλας και νερό. Σαφώς η δολοφονία παραμένει αλλά αν τα πράγματα ήταν έτσι μονοσήμαντα θα οδηγούμασταν να αναγνωρίσουμε συνείδηση των πράξεων μόνο στους θύτες και όχι στα θύματα! Το θύμα επιλέγει, ενεργεί (κάτω από συνθήκες που δεν έχει διαμορφώσει φυσικά) και επηρεάζει το τελικό αποτέλεσμα. Τουτέστιν όλα μετράνε όταν μιλάμε για ζωές. Κι όλα πρέπει να χρησιμοποιούνται προκειμένου να σωθούν.

The Motorcycle boy είπε...

Christof κι όμως ο Πρετεντέρης ξέρει να γράφει πολύ ωραία! Φασίστας μεν, αλλά ξέρει να γράφει (ή ήξερε, όσο άντεχα να τον διαβάζω), χαχαχα.

Προφανώς υπάρχει η λογική με την οποία κρίνεις μια ενέργεια και η παρόρμηση η οποία σε οδηγεί πολλές φορές στην πράξη. Σαφώς λοιπόν χεστήκαμε για το πορτοφόλι (το δικό μου δεν έχει ποτέ πάνω από 20 ευρώ μέσα κι αυτό αν έχω μόλις φύγει από ΑΤΜ). Σαφώς πέφτεις με τα μούτρα και παρορμητικά αν πάνε να σου πειράξουν το παιδί και τη γυναίκα -κι αυτό δεν μπορεί κανείς να το βάλει σε ζυγαριά (έχω δει ταινία με πρώην κομάντο ο οποίος προτιμάει αντί για την παρόρμηση τη λογική και στο τέλος τους σώζει τιμωρώντας τους κακούς -αλλά αυτά...).

Ο Τσε "καλύτερα που κάηκε από το να ξεθωριάσει", καλύτερα για τους Κουβανούς επαναστάτες, καλύτερα για τους Μάηδες του '68, καλύτερα για την ανθρωπότητα. Αλλά έχεις ρωτήσει τη γυναίκα και τα παιδιά του; Τι νομίζεις οτι θα σου πουν;

Καταλήγουμε λοιπόν οτι όλα εξαρτώνται από το ποιος μιλάει, από τη θέση του ομιλούντος κι από την εμπλοκή του.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση εύχομαι να μην πάνε χαμένοι τόσοι θάνατοι και να γίνει κάτι με το θέμα της Παλαιστίνης, αλλά έχω την αίσθηση οτι τζάμπα σκοτώθηκαν οι άνθρωποι. Μακάρι να είμαι λάθος, θα χαρώ να το παραδεχτώ.

costinho είπε...

Σύντομες απαντήσεις:

3. Η επιλογή Πασόκ είναι περισσότερο κράτος από την ούρηση στις δημόσιες τουαλέτες, μη μου ισοπεδώνεις τον αντίλογο. Τα υπόλοιπα σηκώνουν τόση κουβέντα που με κάνουν να αποφασίσω πως δεν είναι της παρούσης. Πάντως με το πόρισμα πως η οπτική μου είναι "εκτός κοινωνίας", δεν ξεμπερδεύεις.

4. Σουρωτήρι θα τόνε κάνανε ναι. Και τότε θα μιλούσαμε για τον πυροβολισμό του κάπτεν και όχι για το Ισραήλ. Τότε θα είχε και ένα ακόμα πιο χειροπιαστό επιχείρημα ο Νετανιάχου να μιλάει για άμυνα και κουραφέξαλα. Και τότε δεν θα είχαμε αθώους ειρηνικούς ακτιβιστές. Ή μήπως δεν είναι έτσι; Και το ξέρουμε ότι δεν πάει έτσι. Και το ξέρουμε ότι δεν περιμένουμε τους χίτλερ του Ισραήλ να (ετερο)καθορίζουν το χαρακτήρα της απέναντι δράσης. Ή να τους πιστέψουμε εν προκειμένω;

4καικάτι. Προκύπτει. Από στοιχειώδη μελέτη ιστορικών παραδειγμάτων είτε αναφορικά με αυτές τις αποστολές είτε γενικά με τη συμπεριφορά του Ισραηλινού στρατού (ακόμα και σε απλούς ελέγχους). Είναι σφάλμα μας αν στην περίπτωση παριστάνουμε τους ανυποψίαστους.

5παρά, ξημερώματα. Πολλές μπορώ να σου πω. Δεν είναι εδώ όμως το θέμα.

5. Το βίντεο ΔΕΝ είναι όλη η αλήθεια, γιατί ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να είναι όλη η αλήθεια. Όπως δεν περιμένει κανείς να βγάλει συμπεράσματα για το ελληνικό ποδόσφαιρο και τον Κόκκαλη, από το τηλεφώνημα του Σάββα στον Δουκάκο.
Παρ'όλα αυτά, η περίπτωση κάτι απ'όλα αυτά -λέω ΚΑΤΙ- να είναι σκηνοθετημένο, πρέπει να αποκλείεται των ενδεχομένων που εξετάζουμε; Δεν κάνω τον Κουκουέ που βλέπει παντού συνωμοσίες, αλλά με εκλπήσσει αυτή η πρωτόγνωρη αφέλεια απέναντι στις πρακτικές του Ισραηλινού κράτους.
Ευτυχώς, υπάρχουν κι άλλα μικρά βίντεο από την επιδρομή. Χώρια που στην συγκεκριμένη κουβέντα έχουμε ξεχάσει εντελώς τις παραμέτρους (1) εισβολή σε διεθνή ύδατα και (2) τα δικαιώματα του κάπτεν που λέγαμε πιο πριν.

The Motorcycle boy είπε...

3. Κοίτα -στο κράτος μέσα ζούμε. Πληρώνουμε φόρους κι όλα τα σχετικά, για την ακρίβεια είμαστε πολύ πιο υποδειγματικοί πολίτες από τον Βαρδινογιάννη ή τον Βγενόπουλο. Αν τώρα νομίζεις (γενικά το λέω) οτι με το να συμμορφώνεσαι ΑΠΟΛΥΤΩΣ στις κρατικές υποδείξεις κι απλά να μην ψηφίζεις κάνεις κάτι κατά του κράτους... Χμ! Το παράδειγμα του Πασόκ το έφερα για να δείξω οτι δεν είμαι της άποψης όλα ή τίποτα, ότι δεν είμαι διατεθειμμένος να χαρίσω τίποτα σε κανέναν. Δεν ξέρω τι νομίζεις, αλλά πουθενά στην κοινωνία δεν υπάρχει ουδετερότητα.

4. Αν τότε μιλάγαμε για τον πυροβολισμό του καπετάνιου καλύτερα να μην πυροβολούσε ο καπετάνιος! Δηλαδή, και να τον τρώγανε και να τον χρησιμοποιούσαν για προπαγάνδα! Κάθε αγώνας έχει μια τακτική η οποία εξαρτάται από την τακτική του αντιπάλου.

4πλας. Μου λες οτι με βάση ιστορικά παραδείγματα προκύπτει οτι οι Ισραηλινοί θα ρίχνανε στους ακτιβιστές έτσι κι αλλιώς; Συγνώμη αλλά αυτό δεν είναι δείγμα υποψιασμένου, δείγμα ρατσιστή μοιάζει να είναι.

5. Χμμ, δε νομίζω. Τα κομάντα είναι συνώνυμα της επιχειρησιακής αποτυχίας παγκοσμίως -απλά η ύπαρξή τους αναπτερώνει το ηθικό.

5. Βρε παιδί μου, ρωτάω αν μίλησε κάποιος άνθρωπος από το τούρκικο καράβι και είπε οτι δεν έγιναν έτσι τα πράγματα! Είδα (άκουσα) το βίντεο του τουβουξουσου από τη Σφενδόνη και ήταν κλασσική εισβολή γουρουνιών -ανέβηκαν στο πλοίο, τους βρίσανε, ρίξανε δακρυγόνα κα κρότου λάμψης, κάποιοι στήθηκαν μπροστά στο πιλοτήριο, τα γουρούνια τους ρίξανε ξύλο -τέτοια πράγματα. Αυτά που ΠΑΝΤΑ γίνονται.
Εντάξει (μάντρα το έχουμε κάνει) η εισβολή ήταν παράνομη κι ο κάπτεν είχε δικαίωμα να τους γαμήσει όλους. Είναι αυτά λόγοι για να πεθάνουν 20 άτομα; Ρε παιδί μου!

Arkin είπε...

Υπάρχει κι αυτό το βίντεο που τράβηξε η Κατερίνα Κιτίδη του TVXS, που ήταν στη Σφενδόνη: http://vimeo.com/12285010

Δεν ξέρω αν οι πυροβολισμοί που ακούγονται είναι από πραγματικά πυρά, αλλά έτσι μοιάζουν.
Εκεί πάντως δεν τους επιτέθηκε κανείς.

Υπάρχει και η μαρτυρία του Άρη Χατζηστεφάνου στον ΣΚΑΪ ότι τους σημάδευαν με laser (οι κλασικές κόκκινες κουκίδες), άρα είναι πιθανό ότι κάποιοι από τους θανάτους ήταν εκτελέσεις, κι όχι πυροβολισμοί στα τυφλά.

Επίσης, στην ίδια μαρτυρία, αναφέρεται ότι άφησαν τους σοβαρά τραυματίες για ώρες αβοήθητους μέχρι να πεθάνουν και μετακίνησαν (τσουβάλιασαν) όσους είχαν εσωτερική αιμοραγία, ενώ οι γιατροί τους παρακαλούσαν να μην το κάνουν.
Επομένως πλήρης αδιαφορία για την ανθρώπινη ζωή...

Όχι ότι αλλάζει κάτι στην παραπάνω συζήτηση, αλλά καλό είναι να τα έχουμε υπόψιν μας.

costinho είπε...

6. Καθόλου ψεκάστε σκουπίστε. Και καθόλου τούμπα.

Αν ο διαιτητής προκαλεί, ΟΧΙ δεν φταίει καθόλου. Εκτός αν αντιλαμβανόμαστε και δεχόμαστε αξιακά μια κοινωνία, η οποία συσχετίζει αιτιοκρατικά το φάλτσο σφύριγμα σε ένα παιχνίδι με το ξυλοκόπημα. Αυτή η αιτιοκρατία δεν μας πειράζει;

Ο βρασμός ψυχής αναγνωρίζεται στους καταδικασμένους (και όχι κατηγορούμενους) ως ένα άλφα ελαφρυντικό που θα επηρεάσει το μέγεθος της ποινής και όχι της ετυμηγορίας. Δεν είναι άλλοθι, ούτε νομικά ούτε ηθικά. Κοινώς, έχει να κάνει με το "μετά την πράξη" και όχι με την ίδια την πράξη.

Αν οι μπαχαλάκηδες δεν πήραν χαμπάρι ότι κάποιος ήταν μέσα δεν είναι αθώοι, αλλά δεν είναι δολοφόνοι. Αναιρείται δηλαδή το περί δόλου.

Αν ο Βγενό είχε ζητήσει άδεια για έξοδο κινδύνου και δεν την πήρε, να πήγαινε να κάνει αλλού την τράπεζα. Τα νεοκλασικά τον μαράνανε. Το ότι πιθανότατα μπορεί να μην του δώσανε την άδεια, αλλά αυτός επέμενε να λειτουργεί το εν λόγω κατάστημα (και επέμενε ακόμα και σε μέρα ...αυξημένης πιθανότητας εμπρησμού), όχι απλάα δεν καθαρίζει, αλλά τον κάνει ακόμα πιο παράνομο (και υπαίτιο).

Δεν είναι θέμα συνείδησης των πράξεων. Στη δολοφονία όμως, δικάζεται ο θύτης, όχι το θύμα. Όλα μετράνε, ναι, και όλα πρέπει να χρησιμοποιούνται. Η κριτική μας -ειδικά σε επίπεδο ιδεολογίας και ιδεατών κοινωνιών, από το οποίο κατευθύνεται και η ανάγνωσή μας- ας στοχεύει μόνο στους δολοφόνους και σε όσα αντιμαχόμαστε αξιακά. Αλλιώς γίνεται αστυνομικό δελτίο και μιλάμε σαν μικροί σέρλοκ χολμς. Τι θα γινόταν αν δεν κι αν επειδή.

christof είπε...

Ακριβώς εκεί καταλήγουμε.Και υποθέτω οτι εμείς κρίνουμε απο την πλευρα της ανθρωπότητας και όχι απο της γυναίκας του Τσε.Γιατι αν κρίνουμε καθε φορά βάζοντας τον εαυτό μας στη θέση της γυναίκας αυτού που σκοτώθηκε αγωνιζόμενος για κάτι, κάθε φορα θα λέμε οτι δεν άξιζε.Αλλα αν κανείς απο αυτους δεν είχε κανει οτι έκανε, ο κόσμος θα ήταν πολύ χειρότερος.Κάπως κυνικό αυτό που λέω αλλα νομίζω έτσι είναι.Και για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις αναφερομαι σε περιπτώσεις ανθρώπων που εν γνώση τους ρισκαραν τη ζωή τους για κάτι και ΟΧΙ σε δολοφονίες στυλ Γρηγορόπουλου που ανεξάρτητα απο τα αποτελέσματα που θα φέρουν δεν μπορεις να συζητήσεις αν αξιζαν η οχι καθότι δεν ήταν επιλογή τους.Τελικα όπως θεωρούσα φυσιολογικό στα βασικα τα βρισκουμε.Οπως και με τον costinho αποτι βλεπω.Και θα ήθελα μετα απο ολη αυτη τη κουβέντα να ξαναδιαβάσω με αλλο μάτι πια το αρχικο σου post γιατι μου είχε δώσει την εντυπωση εντονης διαφωνιας.Οποτε ήτε εγω το είχα διαβάσει “εν βρασμο” λογω των γεγονότων ήτε εσυ μερίκα σημεία τα είχες γράψει λίγο πιο απόλυτα αποτι τα πίστευες.Ίσως να συνέβησαν και τα δυο απο λίγο βεβαια.

The Motorcycle boy είπε...

Arkin, γράφαμε μαζί -το είδα το βίντεο. Εξακολουθεί να ισχύει το "κανείς δεν επιτέθηκε, κανείς δεν πέθανε". Τώρα αυτόν τον Χατζηστεφάνου δεν τον διάβασα -αλλά τέλος πάντων, λέει οτι εκτελέσανε ανθρώπους που καθόντουσαν και δεν κάνανε τίποτα ή που κάνανε απλώς παθητική αντίσταση;

Πλήρης αδιαφορία για τη ζωή -για στρατό μιλάμε αδερφέ! Ο στρατός είναι το αντίθετο της ζωής, άρα όχι πλήρης αδιαφορία -μάλλον εχθρότητα θα έλεγα.

Christof δεν είναι απίθανο να έχω γράψει κομμάτια του ποστ απόλυτα, ηλίθια, λανθασμένα (ή ακόμα χειρότερα, χεχε). Πρόσεξε τώρα μιας και έφερες την περίπτωση Γρηγορόπουλου. Κι επειδή μιλάμε και για νόμους. Αν αποδειχτεί οτι ο Γρηγορόπουλος πέταξε έστω και πλαστικό μπουκάλι νερό ο Κορκονέας θα καθαρίσει με 10 χρονάκια, δηλαδή στα 2 έξω. Έτσι έγινε και με τον Μελίστα, είπανε οτι ο Καλτεζάς έριξε μολότωφ και καθάρισε ο φονιάς χωρίς φυλακή. Αν όμως ο Γρηγορόπουλος ΔΕΝ ΑΠΕΙΛΗΣΕ ο Κορκονέας πάει ισόβια. Κατάλαβες γιατί κάποιες στάσεις έχουν σημασία;

Φίλε, θέλω να ζήσω σ΄ένα κόσμο που τα θελήματα των μανάδων και των παιδιών θα είναι πιο δυνατά κι από τους νόμους.

The Motorcycle boy είπε...

Costinho,

6. Εντάξει -όχι ξύλο στο διαιτητή, αλλά μια μήνυση ίσως; Κάτι τέτοιο; Ρίξαμε κι ένα εξ αμελείας στους μπαχαλάκηδες, κάναμε ένα κάρο υποθέσεις για τον Βγενό... Φίλε δεν είναι εκεί το θέμα, δεν δικάζω και δεν καταδικάζω. Με καίει περισσότερο οτι θα μπορούσε να σωθεί κόσμος και αναρωτιέμαι γι΄αυτό. Η άλλη είχε το μωρό της μαζί, τι να λέμε τώρα;

Δεν κρίνω, απλά σκέφτομαι και προτείνω υποθέτοντας οτι αύριο εσύ, ας πούμε, θα πας σε μια άλλη Γάζα και πριν βγεις μπροστά να σαπακιάσεις το κομάντο θα το σκεφτείς λίγο πιο ψύχραιμα και δε θα σε κλαίμε μετά.
Επαναλαμβάνω: σαφώς η δολοφονία παραμένει αλλά αν τα πράγματα ήταν έτσι μονοσήμαντα θα οδηγούμασταν να αναγνωρίσουμε συνείδηση των πράξεων μόνο στους θύτες και όχι στα θύματα!

costinho είπε...

"θέλω να ζήσω σ΄ένα κόσμο που τα θελήματα των μανάδων και των παιδιών θα είναι πιο δυνατά κι από τους νόμους."

Μ'αυτό, τα βρήκαμε όλα. ΟΚ.

Arkin είπε...

Όχι, ο Χατζηστεφάνου δεν είπε κάτι τέτοιο. Είπε ότι όταν είδαν τις κόκκινες κουκίδες κατάλαβαν ότι τους σημάδευαν με κανονικά όπλα (από τα ελικόπτερα) και ότι οι σφαίρες που έπεφταν ήταν πραγματικές.
Το ηχητικό το βρήκα εδώ: http://pitsirikos.net/2010/06/%CE%AC%CF%81%CE%B7%CF%82-%CF%87%CE%B1%CF%84%CE%B6%CE%B7%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%86%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%85/
(Έχει πολύ ενδιαφέρον όλο.)

Αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει πιθανότητα οι στρατιώτες από τα ελικόπτερα να σημάδευαν (πιθανότατα αυτούς που θεωρούσαν ότι αντιστέκονταν), δεν έριχναν γενικά για εκφοβισμό με παράπλευρες απώλειες.

Περί στρατού-αδιαφορίας-εχθρότητας κλπ, το ξέρω, τα διάβασα και παραπάνω, για αυτό είπα ότι το σχόλιό μου δεν αλλάζει κάτι.

Arkin είπε...

Μόλις τώρα ο Χατζηστεφάνου στον ΣΚΑΪ είπε ότι στο υλικό του (φωτογραφίες, βίντεο) που κατασχέθηκε από τους Ισραηλινούς υπήρχαν εικόνες από στρατιώτες να πυροβολούν ανθρώπους που κρατούσαν λευκές σημαίες.

christof είπε...

"θέλω να ζήσω σ΄ένα κόσμο που τα θελήματα των μανάδων και των παιδιών θα είναι πιο δυνατά κι από τους νόμους."

Καιγώ.Το θέμα είναι πως θα κερδίσουμε αυτό το κόσμο.Εδω μπαίνουν και αυτοί που χαθηκαν προσπαθόντας.Τωρα αν τελικα βοηθησαν η οχι είναι μεγαλη κουβέντα και έχουμε ήδη ξεφύγει πολυ απο το θέμα.Ισως σε κάποιο μελλοντικο σου post την κάνουμε πιο αναλυτικά.
Σε σχέση με το σχολιασμό μου ο Καλτεζάς είναι και αυτός εκτός συζητησης για το αν άξιζε αφου θεωρώ πως πετοντας μια μολότωφ ή ενα μπουκάλι ΔΕΝ βαζεις τη ζωή σου σε κίνδυνο εν γνώση σου.Κατα τα άλλα εχεις απολυτο δίκιο οτι η στάση του καθενος στην κάθε περίπτωση επιρεάζει πολλα πράγματα και όχι μόνο νομικά μιλώντας

The Motorcycle boy είπε...

Costinho φίλε -δεν διαφωνήσαμε σε τίποτα, να συνεννοηθούμε προσπαθήσαμε. Και χαίρομαι που τα καταφέραμε.

Arkin, το λινκ που μου στέλνεις ξεκινάει με Πιτσιρίκος, χμμμμ -δεν το βλέπω να το ακούω...
Αλλά και χωρίς να το ακούσω, αν πας μερικά σχόλια παραπάνω, θα δεις οτι έκανα μια παρόμοια υπόθεση -υπέθεσα οτι οι αποπάνω είδαν τους κάτω να τρώνε ξύλο κι άρχισαν να πυροβολούν προς τα κάτω.
Πιθανά είναι όλα αυτά λοιπόν -αλλά η απορία μου ήταν: αν δεν υπήρχε ενεργητική αντίσταση μήπως γλιτώνανε οι άνθρωποι; Δατς ολ.

Christof είναι πάντα το άγχος μου πως θα φτάσουμε στην επίτευξη του σκοπού μας με τις λιγότερες δυνατές θυσίες. Γι΄αυτό έκανα την κουβέντα, δεν μπορώ να καταπιώ οτι έπρεπε να πεθάνουν αυτοί οι άνθρωποι. Και δεν με βοηθάει το "φταίνε οι φονιάδες που τους σκότωσαν".
Η ταπεινή μου γνώμη είναι πως αν θέλουμε να ζήσουμε σ΄έναν καλύτερο κόσμο θα πρέπει να αλλάξουμε τον κόσμο γύρω μας σήμερα. Ή χτες. Διαβασμένα τα έχω σ' ένα βιβλίο του Τζον Χολογουέι.

Βγάλαμε άκρη στο γενικό και με τη βοήθεια του μακαρίτη του Μιχαλάκη του Καλτεζά. Όπως το παιδί δεν περίμενε να του ρίξουν και γι΄αυτό πέταξε τη μολότωφ και γύρισε την πλάτη να φύγει, έτσι και οι Τούρκοι δεν περίμεναν ν΄αρχίσουν να ρίχνουν οι στρατιώτες.
Μόνο που το φάντασμα του Καλτεζά έχει στοιχειώσει πολλούς από τη γενιά μου -ακόμα κουβαλάνε τον θάνατό του κι αναλογίζονται όλα όσα οδήγησαν σ΄αυτόν. Ε, δεν θέλω άλλες γενιές έτσι ανάπηρες.

christof είπε...

Το “ας αλλαξουμε τον κόσμο χωρις να πάρουμε την εξουσια” να υποθέσω ε?Καιγω διαβασμένο τόχω αλλα όπως και ναχει σε αυτο το ερώτημα πάντα θα υπάρχουν πολλες και διαφορετικές απαντήσεις και ο καθένας θα προσπαθει με το δικο του τροπο.Ετσι ήταν πάντα ετσι θαναι και στο μελλον νομιζω

Για το εαν οι Τουρκοι ρισκαραν τι ζωη τους εν γνώση τους ή οχι εγω ακομα δεν μπορω να αποφασίσω.Ακομα και αν δεν το περίμεναν πάντως είναι πολυ πιο κοντα σε αυτη τη κατηγορια αποτι ο Καλτεζας.Ας το πουμε οριακό.
Και οι αλλες γενιές ανάπηρες ειναι φιλε μου...Κουμης, Καννελοπουλου, Καλτεζας, Τεμπονέρας ,Γρηγοροπουλος και ποσοι αλλοι.....Η κάθε γενια έχει και τους νεκρούς της.Και δυστυχώς τελειωμό δεν βλέπω σε αυτη την ιστορια.....

The Motorcycle boy είπε...

Christof ναι, αυτό το βιβλίο λέω -το οποίο έχει δυο γνωρίσματα: α) το γράφει άνθρωπος που είναι στην πρώτη γραμμή κι όχι κάποιος σαλονάτος, β) είναι για την κοινωνιολογία τόσο επαναστατικό όσο, ας πούμε, η αποκωδικοποίηση του dna για τη βιολογία.

Ναι, φυσικά ούτε κι εγώ ξέρω τι σκέφτηκαν οι Τούρκοι εκείνη τη στιγμή και οποιαδήποτε υπόθεση κάνω είναι ένα κλικ πιο φρικιαστική από την προηγούμενη.

Δεν είναι έτσι -ο Κουμής και η Κανελλοπούλου, ο Πέτρουλας... ήταν ηρωικοί νεκροί. Ο Γρηγορόπουλος ήταν αθώος. Ο Καλτεζάς σκοτώθηκε από τις δικές μας μαλακίες -υπάρχει διαφορά. Τέλος πάντων, αρκούν αυτά.

Arkin είπε...

Στον Πιτσιρίκο βρήκα απλώς ποσταρισμένο το ηχητικό ντοκουμέντο. Αν δεν γουστάρεις ούτε να μπεις στην ιστοσελίδα του, μπορείς να το ακούσεις εδώ: http://www.divshare.com/download/11577995-d93

Επίσης άκου και τη σημερινή Ελληνοφρένεια-συνέντευξη Χατζηστεφάνου:
http://www.skai.gr/player/Radio/?MMID=201078
(εκτός κι αν έχεις θέμα και με την ελληνοφρένεια)

The Motorcycle boy είπε...

Χαχαχα, βασικά έχω θέμα ΚΑΙ με την Ελληνοφρένεια, αλλά δεν τρέχει τίποτα...

Ο Χατζηστεφάνου ήταν στο ελληνικό πλοίο και έχω καταλάβει (ακούσει) τι συνέβη εκεί πάνω. Για το τι συνέβη στο τουρκικό πλοίο θα μάθουμε (υποθέτω) όταν δημοσιευτούν οι μαρτυρίες των Τούρκων.
Πάντως, δεν νομίζω οτι έχει κανένας σημαντική διαφωνία ως προς το τι συνέβη -δηλαδή (αν βγάλεις τους εκατέρωθεν χαρακτηρισμούς, τρομοκράτες, πειρατές κ.λ.π.) όλοι τα ίδια λένε πάνω-κάτω.

christof είπε...

Ο Χατζηστεφάνου ήταν στο Τουρκικο πλοίο.Υπήρχαν 3 Ελληνες δημοσιογραφοι στην αποστολη που αρχικα ειχαν ξεκινήσει με το Ελληνικό πλοίο αλλα στη συνέχεια αποφάσισαν να μοιραστούνε για να καλύψουν καλύτερα την αποστολή.Ετσι ο Χατζηστεφάνου πήγε στο Τούρκικο.Τη συνέντευξη στην ελληνοφρένεια που έβαλε ο arkin θα σου πρότεινα και εγώ να την ακούσεις πηδώντας τα ενδιάμεσα άσχετα κομμάτια.Δεν θα γίνεις και φοβερά πιο σοφός αλλα θα ακούσεις κάποιες περιγραφές απο κάποιον που ήταν εκεί.Και γενικώς ο Χατζηστεφάνου την παλεύει αρκετά καλα κατα τη γνώμη μου.

The Motorcycle boy είπε...

Α, εντάξει -τότε αλλάζει. Πάω ν΄ακούσω.

diml είπε...

στο παρακατω λινκ εχει τους τουρκους που δολοφονηθηκαν. δε μου κανουν ουτε για μιταδες ουτε για μουτζαχεντινοι...

http://lawrenceofcyberia.blogs.com/news/2010/06/putting-names-to-faces.html

Χρίστος είπε...

Μοτορ - θα διαφωνησω μαζί σου πρώτη φορά:
1) Το Freedom Flotilla ΔΕΝ οργανώθηκε απο την IHH - συμμετείχε η ΙΗΗ αλλά ο οργανωτής ήταν το FREE GAZA MOVEMENT που είναι μια οργάνωση από 40 χώρες (www.freegaza.org)
2) Το εμπάργκο είναι παράνομο - έχει καταδικαστεί απο τον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ, την πρόεδρο της επιτροπής ανθρωπίνων δικαιωμάτων του ΟΗΕ, τον ειδικό απεσταλμένο του ΟΗΕ στην παλεστίνη, και από την ΕΕ. Σκοτώνσει κάθε μέρα όσους σκοτώθηκαν από ρουκέτες της Χαμάς τα τελευταία 10 χρόνια
3) Στο σκάφος υπήρχαν 15 δημοσιογράφοι απο 10 χώρες, με υλικό πάνω από 100 ώρε. Ολο αυτό μπορεί να δείξει καθαρά τι έγινε - μην μου πείς ότι πιστεύεις τα 20 δευτερόλεπτα που χρησιμοποιεί η Ισραηλινή προπαγάνδα
4) Τέτοιες ενέργειες και η κινητοποίηση που προκαλούν ήταν που οδήγησαν και στο τέλος του Απαρντχάιντ στη Νοτια Αφρική - και σε τέτοιες περιπτώσεις το να βλέπεις το δέντρο (Τρομοκρατία απο ANC έλεγαν τότε - απο Hamas λένε τώρα) και όχι το δάσος (το Apartheid) είναι λάθος.
5) Αυτή τη φορά η Τουρκία (αλλά και ο Ισημερινός, η Νικαραγουα, η Νότια Αφρική) που απέλασαν τους Ισραηλινούς πρέσβεις λειτουργεί σαν συνείδηση όλων μάς - και προσωπικά με κάνει πολύ πιο πε΄ρημφανο απο την κυβέρνηση της Ελλάδας
6) Οταν τελείωσει το Apartheid στο Ισραηλ και ο αποκλεισμός, συζητάμε για τα υπόλοιπα
7) Η θέση του Ισρεήλ δεν στέκεται - είτε έχει καταλάβει την Γαζα (όποτε πρέπει να μπορούν να ψηφίζουν στις εκλογές του Ισραήλ και οι παλαιστήνιοι) είτε δεν την έχει καταλάβει, όπόυε τι δουλεία έχει στα σύνορα της. Κάθε άλλη εκδοή είιναι apartheid.

Το θέμα πλέον δεν είναι δικό τοςυ κράτος στη Γαζα - είναι απλώς ένα κράτος για όλους, με ψηφο για όλους.

The Motorcycle boy είπε...

Diml δεν συνηθίζω να βγάζω συμπεράσματα περί του τι είναι ή τι δεν είναι ο καθένας, γι΄αυτό άλλωστε και δεν έγραψα πουθενά κάτι σχετικό με το ποιόν των Τούρκων (νεκρών και ζωντανών).

Χρίστο,
1. Είπα οτι η συγκεκριμένη οργάνωση ηγήθηκε της συγκεκριμένης αποστολής όχι οτι έχει πάρει εργολαβία τη σωτηρία της Γάζας -τέλος πάντων, σε δέχομαι πάντως και ζητώ συγνώμη αν άφησα να φανεί οτι η ΙΗΗ οργάνωσε την επιχείρηση ή αν το έγραψα πουθενά κατά λάθος.
2. Όπως ξέρεις, σε διεθνές επίπεδο, για να γίνει αποδεκτή μια απόφαση θα πρέπει τα εμπλεκόμενα μέρη να δέχονται την αρμοδιότητα του αποφασίζοντος. Τουτέστιν, όσο και να καταδικάζει ο ΟΗΕ το εμπάργκο δεν σημαίνει τίποτα αυτό, όπως ακριβώς δεν σημαίνουν τίποτα και άλλες πολλές αποφάσεις του ΟΗΕ (εκτός αυτών που επιβάλλονται με τα όπλα). Το οτι το ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ εμπάργκο είναι κτηνωδία -το έχω γράψει από πάνω 10 φορές.
3. Δεν έμεινε λέπι απο το δημοσιογραφικό υλικό (τι περίμενες δηλαδή;) και τα 20" των Ισραηλινών δεν αμφισβητήθηκαν. Μέχρι να βγει κάποιος και να πει οτι ήταν μοντάζ ή σκηνοθεσία τα δέχομαι -πώς δηλαδή; Εκεί ήμουν για να ξέρω;
4. Το Απαρτχάιντ τερματίστηκε επειδή η λευκή εξουσία ρούφηξε το μεδούλι της χώρας και σκέφτηκε να την κάνει ειρηνικά και με το πάσο της. Η τρομοκρατία του Αφρικανικού Κογκρέσου τότε σχετιζόταν με τις σφαγές των φυλών μεταξύ τους (θυμίσου τα εγκλήματα της παρέας της Γουίνι). Η Χαμάς λένε οτι ρίχνει οβίδες σε Ισραηλινές πόλεις για αντίποινα. Δηλαδή είσαι υπέρ σε αυτό;
5. Χαίρομαι γι΄αυτό. Προσωπικά ΚΑΜΙΑ ενέργεια ΚΑΜΙΑΣ κυβέρνησης δεν με κάνει περήφανο.
6. Μακάρι να τελειώσουν όλα αυτά. Και όταν τελειώσουν να μην έχουμε αντίποινα. Επειδή δεν είμαι πολύ υπέρ των συμψηφισμών.
7. Η θέση του Ισραήλ περί Γάζας (από τα λίγα που έχω καταλάβει) είναι δημιουργία φυσικού στρατόπεδου συγκέντρωσης. Δεν με ενδιαφέρει το αν στέκει ή όχι, η συγκεκριμένη θέση αναπαράγει το Άουσβιτς.

Είσαι σίγουρος οτι αυτό είναι το θέμα για τους Παλαιστινίους; Και μια ακόμα ερώτηση -γιατί "Ελεύθερη Γάζα" και όχι "Ειρήνη στη Γάζα";

Χρίστος είπε...

Γεια Χαρά!
1) Δεν θέλω να ακούγομαι σχολαστικός - αλλά είναι σημαντικό- το κίνημα εναντίον του Ισραληλινού απαρτνχαίντ είναι διεθνές , και η αποστολή είχε από την Ολλανδία μια φοιτήτρια ανθρωπολογίας που έλεγε συνέχεια ότι θα έκανε το ίδιο και αν το Ισραηλ ήταν στην ίδια θέση, από την Ιρλανδία την κάτοχο Νόμπελ ειρήνης, βυλευτές από την Γερμανία, συνδικαλίστές απο την Νορβηγία, συγραφεις απο την Σουηδία - το να εστιάζει κανείς στην Τουρκία είναι λάθος γιατι α) Ξαναφέρνει την Ισραηλινή προπαγάνδα πόλεμο πολιτισμών β) αποφευγεί την ουσία του θέματος, που είναι θέμα ανθωπινων διακιωμάτων
2) Αν εγώ διακυρήξω τον δρόμο έξω από το σπίτι μου κλειστή ζώνη και προειδοποιήσω ότι θα πυροβολώ όποιον περνάει, δεν σημαίνει ότι επειδή προειδοποίησα έχω το δικαίωμα να το κάνω - εδώ μπαίνει το θέμα νομιμότητας
3)Οχι, μέχρι να δοθεί πίσω στους δημοσιγράφους το υλικό που τους έκλεψαν έχω υποχρέωση να πιστεύων ότι ΟΛΕΣ οι υπόλοιπες 30 ώρες υλικού υποστηρίζουν την εκδοχή των ακτιβιστών - αλλιώς γιατί δεν δίνεται στην δημοσιότητα?
4) Το κίνημα εναντίον του Απαρτνχαίντ διεθνως είχε τεράστια συμμετοχή στον τερματισμό του 0 και βασικό στο κίνημα ήταν το μπουκοτάζ. Φυσικά και δεν είμαι ούτε γώ ουτε κανείς στο κίημα εναντίον του Ισραήλ υπέρ αυτου (όπως και κανείς εναντίον του Απαρντχαίντ δεν ήταην υπέρ των σφαγών μεταξύ των μαύρων ) - αλλά τι σχέση έχει αυτό? Ειμαι επίση εναντίον της προμήθεις του Ισραήλ με πολεμικό υλικό - αλλά η Χαμάς δεν επιτίθεται σε κάθε κρουαζιερόπολοιο που πηγαίνει στο Ισραήλ για να ελέγξει για βόμβες!
6) Με αυτά που κάνει το Ισραήλ χάνει πολύ γρήγρα διεθνώς την αξιοπιστία του - και φυσικά και αυτό θα το πληρώσει στο μέλλον..
7) Αυτά που λες αντιφάσκουν - το πλοίο πήγαινε σε στρατόπεδο συγκέντρωσης - έπερεπε να πάει στο Αουσβίτσς με τίτλο "ειρήνη στο Αουσβίτς" η Ελευθερία στο Αουσβίτς ??!
Οντψς , ακόμα οι πι πολλοί παλιαστήνιοι και Ισραηλινοί θέλουν τα δικά τους κράτη, όμως αυτό με τους εποίκους είιναι πλέον σχεδόν αδύνατο - οπότε οι λύσεις είναι είτε μπαντουστάν για τους παλαιστήνιους, είτε One state solution - και γιατό το υποστηρίζουν οι δημοκρατικοί Ισραηλνοι, όπως ο Uri Avnery και ο Ilian Pappe καθώς και πολλοί παλαιστήνιο.

The Motorcycle boy είπε...

1. Καλά κάνεις και το επεξηγείς τόσο αναλυτικά το ζήτημα, δεν τίθεται θέμα σχολαστικισμού. Αλλά ας μην είμαστε τόσο πούροι, ας μην ξεχνάνε ότι ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με τις καλύτερες προθέσεις. Όχι οτι η συγκεκριμένη αποστολή ήταν ο δρόμος για την κόλαση -αλλά πουθενά δεν υπάρχουν μόνο άγγελοι. Αυτό λέω κι αυτό επισημαίνω -δε νομίζω οτι μπροστά στον κυκεώνα των ποστ και των ειδησεογραφικών αναλύσεων που στηρίζουν αναφανδόν την συγκεκριμένη ενέργεια εγώ θα αποπροσανατολίσω κόσμο!

2. Σημαίνει ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ αν έχεις την δύναμη να το κάνεις. Έτσι είναι φτιαγμένο να λειτουργεί το διεθνές δίκαιο.

3. Δεν διαφωνώ βρε παιδί μου κι ούτε πιστεύω οτι θα δωθεί τίποτα πίσω. Απλά λέω οτι δεν βγήκε ένας από τους ανθρώπους που ήταν εκεί πέρα να πει οτι τα συγκεκριμένα βίντεο ήταν μοντάζ! Όταν θα το πει θα τον πιστέψω -αλλά να τον πιστέψω ΠΡΙΝ ΤΟ ΠΕΙ, με το σκεπτικό ότι ΣΙΓΟΥΡΑ ΘΑ ΤΟ ΠΕΙ; Ε;

4. Είχε συμμετοχή το κίνημα ενάντια στο Απαρτχάιντ, αλλά δεν έπεσε το Απαρτχάιντ λόγω του κινήματος. Έχει σχέση το τι πρεσβεύεις και το τι καταδικάζεις -ΕΙΔΙΚΑ όταν αναφέρεσαι σε αυτούς που υποστηρίζεις. Επειδή το Ισραήλ το καταδικάζουμε όλοι -όμως το τι θέλουμε παρακάτω είναι ένα θέμα που καλό είναι να συζητάμε. Αυτό προσπαθώ να κάνω. Γενικότερα.

6. Καλά! Κι εγώ αν κάνω καλές πράξεις θα πάω στον παράδεισο.

7. Δεν ξέρω. Γι΄αυτό ρωτάω. Ελευθερία στο Άουσβιτς; Άρα αυτονόμηση της περιοχής; Απελευθέρωση κιόλας; Ειρήνη θα σήμαινε "αντιμετωπίστε τους όλους ισότιμα". Δεν δηλώνω κάτι -αναρωτιέμαι. Γι΄αυτό και αντιφάσκω, επειδή ρωτάω "είτε, είτε".

Δεν πολυκατάλαβα τα παρακάτω -αλλά αν εννοείς ένα κράτος όπου θα ζουν μαζί είμαι υπέρ και πες μου που να γραφτώ για να βοηθήσω αυτόν τον σκοπό.

costinho είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
costinho είπε...

3. Αυτό ίσως λέει κάτι λοιπόν, λέω εγώ τώρα:
http://news.in.gr/world/article/?aid=1231047646

«Απορρίπτουμε μία διεθνή επιτροπή. Συζητάμε με την κυβέρνηση Ομπάμα έναν τρόπο με τον οποίο θα πραγματοποιηθεί η έρευνά μας. [...] Το Ισραήλ είναι δημοκρατικό έθνος. Το Ισραήλ έχει την ικανότητα και το δικαίωμα να κάνει έρευνα για τον εαυτό του και όχι να γίνει το αντικείμενο έρευνας από διεθνή επιτροπή»» δήλωσε ο Ισραηλινός πρεσβευτής στις Ηνωμένες Πολιτείες, Μάικλ Όρεν.

Συζητάμε με την κυβέρνηση Ομπάμα... Μάλιστα.

Χρίστος είπε...

Το επιχείρημα " ηξεραν τι θα συμβεί, άρα τι φωνάζουν" μοιάζει πολύ με το επιχείρημα αυτών που βίασαν την Βουλγάρα στην Ευβοια (και στον παραλληλισμό κολλάει και το βίντεο που τραβηχτηκε - που οι ένοχοι , και στις δύο περιπτώσεις, εξαφάνισαν - άρα , κατα τεκμήριο, είναι εναντίον τους)


Παντως νομίζω ότι ίσως επειδή ζείς σε μια χώρα με συστημικό αντισημιτισμό (όσο και να το αρνούνται οι ελληναράδες, ο αντισημτισμός τους ξεινάει πριν το Ισραήλ) είσαι πιο ευαίσθητος στις υπερβολές του - από την άλλη μερία, εγώ ζώντας εδς και 12 χρόνια σε χώρες που το Ισραήλ είναι σχεδόν untouchable, είμαι πιο εύκολα από την μεριά των άλλως

Για το μετά πάντως , το one state solution, κοιτα
τι γράφει (ακόμα και ) η wikipedia . http://en.wikipedia.org/wiki/One-state_solution

Εκτός ελλάδας, που τον λόγο εναντίον του Ισραήλ τον χρησιμοποιούνν όλοι, δημιουργείται ένα από τα μαζικότερα κινήματα υπεράσπισης των Παλαιστηνίων, (και είναι ακριβώς οι ίδιοι που διαδηλώνουν εναντίον του εμπάργκο στην Κούβα) - που έχει τόση σχέση με το Ισλάμ, όσο και ο Καστρο.

The Motorcycle boy είπε...

Costinho, δηλαδή τι περίμενες; Να ανοίξει τα μπούτια το Ισραήλ και να πει "ελάτε ψάξτε μας"; Εδώ δεν το έκανε ο Σαντάμ όταν τον είχαν ζώσει από 40 πάντες, γιατί να το κάνουν αυτοί; Με τον Ομπάμα θα μιλήσει, όπως κι ο Μοράλες θα μιλήσει με τον Τσάβες -πώς αλλιώς;

Χρίστο, δεν χρησιμοποίησα πουθενά το επιχείρημα που λες! Είπα απλώς "ήταν φανερό ότι αν την πέφτανε στους στρατιώτες εκείνοι θα πυροβολούσαν". Άρα έπρεπε να σταθμίσουν κάποια πράγματα. Αν το έκαναν -έχει καλώς. Αν όχι, πήραν κόσμο στο λαιμό τους. Η όλη κουβέντα είναι κατά πόσο ήταν αναγκαία η συγκεκριμένη ενέργεια.
Το παράδειγμα με την κοπέλα στην Εύβοια είναι ΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ! Εκείνη δεν είχε επιλογή (ενώ, όπως φάνηκε από τα ελληνικά σκάφη υπήρχε και η επιλογή της παθητικής αντίστασης), εκεί πέρα ΔΕΝ υπήρχε το βίντεο των ενόχων (εδώ υπήρχε).

Σαφώς και ζω σε μια χώρα τον αντισημιτισμό της οποίας θα ζήλευε κι ο Χίτλερ (μην ξεχνάς οτι από μικρά παιδιά μάθαμε πως οι Εβραίοι σταυρώσανε το Χριστό). Γι΄αυτό μπορώ να ασχολούμαι με τις τακτικές ευθύνες των ακτιβιστών χωρίς να μεταφέρω το κέντρο του ενδιαφέροντος από το γεγονός καθεαυτό -αν ψάξεις στο τέλος του μπλογκ μου που λινκάρω άλλα μπλογκ θα δεις πάνω από 6-7 ποστ να έχουν περάσει περί της δολοφονικής επίθεσης των Ισραηλινών.
Αυτό εμένα με φοβίζει -δηλαδή η περιχαράκωση "από δω οι άγγελοι από εκεί οι διάβολοι", επειδή τέτοιου τύπουτ ολισμοί οδηγούν σε φασισμούς. Αν ζούσα στην Ευρώπη ή στην Αμερική ξέρω ΄γω -θα έγραφα σίγουρα διαφορετικά. Εδώ στο Ελλαδιστάν μόνο το ΚΚΕ διαδηλώνει υπέρ της Παλαιστίνης ΚΑΙ της Κούβας, οι υπόλοιποι.... Τέλος πάντων.

Θα κοιτάξω το λινκ που μου δίνεις.

vangelakas είπε...

Σαφώς και ζω σε μια χώρα τον αντισημιτισμό της οποίας θα ζήλευε κι ο Χίτλερ (μην ξεχνάς οτι από μικρά παιδιά μάθαμε πως οι Εβραίοι σταυρώσανε το Χριστό).

Mήπως ὑπερβάλεις λίγο καλέ μου ;

La koumbara είπε...

Δεν νομίζω ότι υπερβάλλει. Η θέση του πιστεύω ότι αποδεικνύεται από το γεγονός που όποτε κάνει κάτι το Ισραήλ (που κάνει, δηλαδή!) το πληρώνουν οι συναγωγές στην Ελλάδα.

The Motorcycle boy είπε...

Γιατί; Ποιος σταύρωσε τον Χριστό; Χαχαχαχα.

Όχι δεν υπερβάλω -ψάξτο λίγο αν θες. Κάνε μια πρόχειρη "κοινωνική" έρευνα στους γύρω σου. Θα δεις οτι έχουν το στερεότυπο του Εβραίου που ο Χίτλερ με το ζόρι κατάφερε να περάσει σε μια μερίδα Γερμανών.
Ο ελληνικός ρατσισμός (αν τον μετρήσεις σε θέμα έντασης) πάει:
-Αλβανοί,
-Μαύροι,
-Γυφτοί και μελαμψοί
-Εβραίοι.
Αν όμως τον μετρήσεις από πλευράς φιλοσοφικο-κοινωνικής τοποθέτησης τότε πάει:
-Εβραίοι
-Γύφτοι
-Μετανάστες

Και μην ξεχνάς: οι Εβραίοι σταύρωσαν το Χριστό και οι Γύφτοι έφτιαξαν τα καρφιά.
Αθάνατες ελληνικές παραδόσεις -δνε τα ξέρεις;

vangelakas είπε...

Πάντως βλέπω πόσο (καί πόσους) ἀντισημίτες δημιουργεῖ τό ἑλληνικό σχολειό - ἄν κρίνω ἀπό μένα!

Ἐσεῖς φυσικά πήγατε σέ σχολειό τοῦ ἐξωτερικοῦ - πλήρους ἀνεκτικότητος στίς μειονότητες!

Ἔλα βρέ μότορ!

The Motorcycle boy είπε...

Βρε, τώρα κάνεις την ανικανότητα παιδαγωγική τακτική! Το ότι τα ελληνικά σχολεία ήταν ανίκανα να προσηλυτίσουν αποτελεσματικά δεν σημαίνει ούτε οτι δεν το επιχείρησαν συστηματικά και φορτικά, ούτε οτι δεν το κατάφεραν σε κάποιους άλλους (ονόματα δε λέμε, υπολήψεις δε θίγουμε).
Εσύ τώρα, ολίγον τι αντισημίτης είσαι -παραδέξου το!

Ναι, εγώ πήγα σε σχολείο του εξωτερικού καθότι μετανάστης, με πήραν οι γονείς μου από την Πελοπόννησο και με φέρανε στην Αθήνα. Και έπεφτε χοντρό δούλεμα επειδή στο προηγούμενο σχολείο με είχαν μάθει να λέω "Περεκλής" και "Παπαδόπλος". Κάβλα -τι να σου πω!

costinho είπε...

Μοτόρε, δεν μπορώ να καταλάβω τελικά ποια λογική υπερασπίζεσαι (στο συγκεκριμένο ποστ & σχόλια) και γιατί. Αισθάνομαι ότι μπαίνεις στη θέση να αντικρούσεις τα επιχειρήματα, χωρίς να ξεκινάς από στέρεη βάση και μια σαφή οπτική και ανάγνωση για το τι σήμαινε εν τέλει η κίνηση των ακτιβιστών, αλλά και τι απόσταγμα μένει από το γεγονός, όχι γενικά και για όλους, αλλά για εμάς, της από δω πλευράς εννοώντας.

Εξηγώ. Αυτό που σου έστειλα, δεν είχε ανακλαστικό σκοπό να μου θυμίσεις για άλλη μια φορά την αυτονόητη νομοτέλεια. Προσπάθησα κι εγώ για ύστατη φορά -μετά τον Χρίστο- να σε κάνω να προβληματιστείς λίγο σχετικά με την "αλήθεια" που φέρει το μοναδικό βίντεο απ'το οποίο όλος ο κόσμος είναι αναγκασμένος να εξάγει συμπεράσματα. Η ξαφνική αφέλειά που δείχνεις αναφορικά με τη χειραγώγηση της πληροφόρησης και την προπαγανδιστική ενημέρωση (ως ΑΛΛΟ ΕΝΑ όπλο των κρατών, πέρα από τους στρατούς), με εντυπωσιάζει. Δατς ολ.

tomboy είπε...

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=41&nid=1231047710

αυτό το διάβασες?

The Motorcycle boy είπε...

Costinho, ρε παιδί μου ειλικρινά δεν καταλαβαίνω ΤΙ δεν καταλαβαίνεις! Για το βίντεο έγραψα: "Απλά λέω οτι δεν βγήκε ένας από τους ανθρώπους που ήταν εκεί πέρα να πει οτι τα συγκεκριμένα βίντεο ήταν μοντάζ! Όταν θα το πει θα τον πιστέψω -αλλά να τον πιστέψω ΠΡΙΝ ΤΟ ΠΕΙ, με το σκεπτικό ότι ΣΙΓΟΥΡΑ ΘΑ ΤΟ ΠΕΙ; Ε;" Τουτέστιν εκφέρω άποψη ΜΟΝΟ γι΄αυτά που βλέπω και για όσα λένε οι άνθρωποι που ήταν εκεί. Από μόνος μου να βγω και να πω οτι το βίντεο με τα κομάντα που κατεβαίνουν και τρώνε καρεκλιές είναι μοντάζ; Ε πως διάολο να το πω! Α -είδα και κάτι φωτογραφίες, τις είδες; Ανοιγμένα κεφάλια κομάντος και Τούρκους να τους περιθάπτουν. Υπενθυμίζω την άποψή μου:
ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΤΗΝ ΠΕΣΑΝΕ ΣΤΟΥΣ ΣΤΡΑΤΙΩΤΕΣ ΠΟΥ ΚΑΝΑΝΕ ΕΙΣΒΟΛΗ ΣΤΟ ΠΛΟΙΟ ΚΑΙ ΟΙ ΣΤΡΑΤΙΩΤΕΣ ΠΥΡΟΒΟΛΗΣΗΣΑΝ.
Πού διαφωνείς σε αυτό το γεγονός;

Αυτό που μου έστειλες (και με το συμπάθειο) δεν ήταν τίποτα, δεν σήμαινε τίποτα. Να σου εξηγήσω γιατί:
Είσαι υπέρ της διεθνούς επιτροπής του ΟΗΕ που θα εξετάσει το τι έγινε εκεί πέρα; Άρα ήσουν και υπέρ της διεθνούς επιτροπής του ΟΗΕ που θα έψαχνε για πυρηνικά στο Ιράκ; Και είσαι υπέρ της διεθνούς επιτροπής του ΟΗΕ που θέλει να επιβλέπει τις ελογές στη Βενεζουέλα, τη Βολιβία και την Κούβα; Εγώ δεν είμαι υπέρ ΚΑΜΙΑΣ ΔΙΕΘΝΟΥΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΤΕΤΟΙΟΥ ΕΙΔΟΥΣ και κανένα σοβαρό κράτος δεν είναι υπέρ επίσης. Άρα -τι ακριβώς ήθελες να πεις μ΄αυτό που έστειλες; Οτι το Ισραήλ αρνείται την έρευνα επειδή είναι ένοχο;
Κι αθώο να ήταν πάλι θα την αρνιόταν και ένοχο που είναι θα μπορούσε να δεχτεί την επιτροπή και να βγει λάδι.

Tomboy ΠΟΛΥ ΩΡΑΙΟ! Τα σκατοσύνορα και τα κωλοκράτη από το μακελειό που δημιούργησαν πριν μια βδομάδα πάνε τώρα να δημιουργήσουν φαρσοκωμωδία τύπου "θέατρο Ακάδημος". Λοιπόν; Για να πάρουμε θέση; Είμαστε υπέρ ή κατά της συγκεκριμένης δράσης των Ισραηλινών ακτιβιστών; Χαχαχαχα.

Arkin είπε...

Υπέρ! Έχει να πέσει γέλιο το ΣΚ!

Ακτιβιστές με γιοτ! Χαχαχαχα

The Motorcycle boy είπε...

Κοίτα εγώ είμαι κατά, κυρίως λόγω των γιοτ. Έχουν ρε παιδί μου κάτι λεκανίτσες τόσες δα στις τουαλέτες τους, ή ο κώλος σου θα περισσεύει ή το πουλί σου!

Είπαμε να κακουχίσουμε για να υπερασπιστούμε τους αδικημένους αλλά όχι κι έτσι! Να μας συλλάβουν δηλαδή και λόγω προβλήματος τουαλέτας να μας βγάζουν φωτογραφίες κατακόκκινους σα μπαρμούνια!

Χρίστος είπε...

Το πόσο αναξιόπιστα είναι τα βίντεο των Ισραηλινών το λένε ακόμα και οι φιλοισραληλινοι New York Times (http://www.nytimes.com/2010/06/02/world/middleeast/02media.html) - με απλά λόγιά, όταν τους χτυπούσαν οι ακτιβιστές με τις βέργες, μήπως είχαν ήδη οι Ισραηλινοί εκτελέσει 2-3?
Σε κάθε περίπτωση, εφόσον δεν δίνουν τα βίντεο των δημοσιγράφων στη δημοσιότητα, πρέπει να πιστέψουμε ότι είναι εναντίον τους (των Ισραηλινών) (με τον ίδιο τρόπο, ΄που εφόσον οι βιαστές στην Ευβοια λένε ότι έχασαν το βίντεο μετά, πρέπει να πιστέψουμε ότι το έκαναν επειδή δεν τους συνέφερε.) Φαντάσου αν οι βιαστές έβγαζαν στην δημοσιοότητα πό όλο το βίντεο του βιασμού 2-5 δευετερόλεπτα που έδειχανα ότι ήθελαν να δείξουν - θα τους πίστευε κανείς?

The Motorcycle boy είπε...

Χρίστο μου, αν οι βιαστές της Εύβοιας έβγαζαν 20" από κάποιο βίντεο, θα ήθελα να ακούσω την άποψη του θύματος πριν το χαρακτηρίσω -το ίδιο ακριβώς λέω κι εδώ. Μόνος μου θα έβγαινα να πω οτι το βίντεο είναι σικέ;

Κι επειδή νομίζω οτι θα το χάσουμε εντελώς έτσι όπως πάμε, ξαναλέω:

Αμφισβητούμε ότι οι Τούρκοι ανοίξανε κάποια κεφάλια στρατιωτών; Ε, όταν ο στρατιώτης νιώθει οτι απειλείται, πυροβολεί -αυτό είπα μόνο.

Τώρα, αν θες να μου πεις οτι ο Ισραηλινοί αρχίσανε να ρίχνουν έτσι ξεκάρφωτα στο ψαχνό και ΜΕΤΑ τους την πέσανε οι Τούρκοι -συγνώμη αλλά δεν θα σε πιστέψω. Επειδή α) κάτι τέτοιο δεν το κάνουν ούτε νεόκοποι μπάτσοι στην Αθήνα (πόσο μάλλον Ισραηλινοί εκπαιδευμένοι) και β) κάτι τέτοιο δεν έγινε στα ελληνικά πλοία. Για να δεχτούμε λοιπόν οτι έγινε στο τούρκικο πλοίο θα πρέπει να δεχτούμε την πιθανότητα να πήγαν εκεί οι Ισραηλινοί με εντολή να πυροβολούν ότι μιλάει τούρκικα ΚΑΙ ΜΟΝΟ ή να δεχτούμε οτι στο άγημα που ανέβηκε στο τούρκικο ήταν 5-6 παράφρονες μαζεμένοι.

Γιατί ασχολούμαστε με όλα αυτά; Για να μειώσουμε τις ευθύνες των Ισραηλινών; Ούτε κατά διάνοια! Για να αποδώσουμε ευθύνες στους Τούρκους; Μα νομίζω οτι δεν θα μπορούσαν να πάθουν κάτι χειρότερο απ΄αυτό που έπαθαν.
Ασχολούμαστε για να δούμε αν ΥΠΗΡΧΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να αποφευχθεί η σφαγή. Και γιατί είναι σημαντικό αυτό; Επειδή ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ ΤΕΤΟΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ σημαίνει πώς οι ακτιβιστικές ενέργειες δεν είναι a priori καταδικασμένες, σημαίνει πώς έχει κάποια δυνατότητα ο συμμετέχων να σώσει τη ζωή του, έχει τη δυνατότητα να διαμορφώσει τις συνθήκες με τις ενέργειές του, δεν είναι "καθιστή πάπια" που λένε και οι αμερικάνοι.
Εντάξει;

sjors είπε...

και γω ρε μοτοσακέ κάπως έτσι το βλέπω αλλά αυτά τα ρεφορμιστικά τα κρατάω συνήθως για τον εαυτό μου, χαχα

έχω την εντύπωση οτι στο να κατανοήσει κανείς αυτή την οπτική γωνία, βοηθάει να σκεφτεί λίγο πιο αναλυτικά πάνω στους πιθανούς στόχους και τα αποτελέσματα που προέκυψαν.

αν ο στόχος ήταν να πάνε (ή να εμποδιστούν να πάνε) εφόδια στη γάζα, υλοποιώντας παράλληλα μια πολύ απτή διεθνή καμπάνια αφύπνισης για τη γάζα
ΚΑΙ ΚΑΤΕΛΗΞΑΝ
να έχουν 9 νεκρούς και δεν ξέρω και γω πόσους βαριά τραυματίες
ΤΟΤΕ
μάλλον πλήρωσαν τον μισό στόχο τους (την καμπάνια, γιατί ο άλλος μισός ήταν χαμένος από την αρχή) παράλογα ακριβά. θα μπορούσαν να πετύχουν κάτι παρόμοιο με πολύ μικρότερο κόστος.
ρεζουμέ: κακός υπολογισμός όπως λες

ΑΛΛΑ

αν ο στόχος τους ήταν, αυτοκτονώντας, να κατεδαφίσουν τις (φαινομενικά) ήδη ετοιμόρροπες σχέσεις της τουρκικής κυβέρνησης* με το ισραήλ, αλλάζοντας πιθανόν κάποιες ισορροπίες στη νοτιοανατολική μεσόγειο
ΤΟΤΕ
υπήρξαν απόλυτα επιτυχείς και καλά θα κάνω να μην τους βάζω στο στόμα μου γιατί είχαν αρχίδια και στρατηγική σκέψη που εγώ ούτε στον ύπνο μου...
ΕΠΙΠΡΟΣΘΕΤΩΣ
στην περίπτωση που κάποιος θέλει να γίνει εντελώς καθήκης και να κάνει ασκήσεις μπακαλικής με τις ζωές και τους θανάτους των άλλων...
μάλλον φτηνά τους ήρθε. 9 νεκροί δεν είναι τίποτα μπροστά σε αυτό που (λένε μερικοί) οτι έχει συμβεί. λιγότεροι από ελληνική έξοδο πάσχα.
ρεζουμέ: κάποιοι ανέβηκαν σε αυτά τα πλοία με σκοπό να μην ξανακατέβουν ζωντανοί.
και αυτό το συμπέρασμα έχει ως premise το πολύ απλό πράμα που για κάποιο περίεργο λόγο χρειάζεται να επαναλαμβάνεις ξανά και ξανα: αν πας να τραμπουκίσεις έναν οπλισμένο φονιά, θα σε σκοτώσει.

υποθέτω οτι μια τέτοιου τύπου ανάλυση των γεγονότων ελκύει τόση κριτική γιατί φαινομενικά υπονομεύει μια εξιδανικευμένη αντίληψη αξιοπρέπειας και αγωνιστικότητας που πρέπει να έχει κάποιος όταν "του κλωτσήσουν την εξώπορτα" έτσι ώστε να βγει "με το δάχτυλο στη σκανδάλη του όπλου του" και όχι ατιμωτικά, "με τα χέρια ψηλά".
το πρόβλημα είναι οτι αυτός ο κάποιος δεν ορίζεται μονοσήμαντα.
δεν είναι ατιμωτικό για έναν ειρηνιστή ακτιβιστή να βγεί με τα χέρια ψηλά. ατιμωτικό είναι ένας αποφασισμένος να πεθάνει να καταλήξει να βγεί με τα χέρια ψηλά.

αυτό που είχα καταλάβει είναι οτι σε αυτή την ιστορία συμμετείχαν ακτιβιστές, όχι γεωπολιτικοί καμικάζι. για αυτό και μόνο για αυτό το λόγο υπάρχουν αυτές οι σκέψεις για τη σκοπιμότητα τόσων νεκρών.

μάλλον τα ίδια πράματα που λες και συ μοτορ επαναλαμβάνω, ελπίζοντας να τα κάνω λίγο πιο σαφή.

αυτά.
καλημέρα.

---------------------
* και εδώ είναι νομίζω δόκιμος ένας διαχωρισμός σήμερα-είναι-αύριο-δεν-είναι administration και κράτους. δεν είμαι καθόλου σίγουρος οτι οι τούρκοι επιτελείς έχουν κόψει γέφυρες με τον ίδιο τρόπο που έχει κάνει ο αφεντικός τους(και καλά).

The Motorcycle boy είπε...

Ρε παλιοαλήτη sjors με κοροϊδεύεις; Περίμενες να περάσουν 130τόσα σχόλια για να ΄ρθεις να πεις με απλά λόγια αυτά που προσπαθώ να πω εγώ τόσες μέρες και δεν τα καταφέρνω λόγω παραληρηματικού αυτισμού;
Γράψτα πρώτο σχόλιο καλό μου παιδί να μην χρειάζεται να εξηγώ εγώ!
Προφανώς και συμφωνώ απολύτως με όσα λες.

Υ.Γ.: Οι Τούρκοι επιτελείς είναι ο στόχος του αφεντικού.

costinho είπε...

Βρε μάνα μου, μη φκιάχνεις υποθετικές αρωτήσεις, γιατί έτσι προεκτείνεις τα νοήματα σε ατραπούς που ποτέ δε βάδισα (πσσσσ, ποιητής ο ούστης).

"Είσαι υπέρ της διεθνούς επιτροπής του ΟΗΕ που θα εξετάσει το τι έγινε εκεί πέρα;"
Όχι.

"Άρα ήσουν και υπέρ της διεθνούς επιτροπής του ΟΗΕ που θα έψαχνε για πυρηνικά στο Ιράκ;"
Όχι.

"Και είσαι υπέρ της διεθνούς επιτροπής του ΟΗΕ που θέλει να επιβλέπει τις ελογές στη Βενεζουέλα, τη Βολιβία και την Κούβα;"
Όχι.

"Εγώ δεν είμαι υπέρ ΚΑΜΙΑΣ ΔΙΕΘΝΟΥΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΤΕΤΟΙΟΥ ΕΙΔΟΥΣ και κανένα σοβαρό κράτος δεν είναι υπέρ επίσης."
Μαζί σου κι εγώ. Γιατί έπρεπε να μας βγάλεις χώρια και απέναντι;

"Άρα -τι ακριβώς ήθελες να πεις μ΄αυτό που έστειλες; Οτι το Ισραήλ αρνείται την έρευνα επειδή είναι ένοχο;"
Ναι.

"Κι αθώο να ήταν πάλι θα την αρνιόταν και ένοχο που είναι θα μπορούσε να δεχτεί την επιτροπή και να βγει λάδι."
Όχι.

Επιπλέον, δεν μίλησα για κανένα μοντάζ και άλλη συνωμοσία. Απλά στέκομαι πιο καχύποπτα όταν τα ντοκουμέντα είναι λιγοστά (το εξής ένα) και τόσο κατευθυνόμενα και προέρχονται από εκεί που προέρχονται. Σόρρυ που παίρνω θέση σ'αυτό, αλλά ακόμα και το θέμα της ενημέρωσης όπως βλέπεις ΕΙΝΑΙ πολιτικό (και σίγουρα συμφωνούμε σ'αυτό).

Αυτό που επιμένω να μην κατανοώ σαφώς είναι τελικά το point του αρχικού κειμένου και νομίζω ότι με χιούμορ το εκφράζει κι ο sjors στην πρώτη του πρόταση. Τι κρίνουμε τελικά στην όλη φάση. Τι συμπεράσματα κρατάμε. Νομίζω πως μου έχεις απαντήσει και έχεις εξηγήσει πλήρως your point of view, απλά για το συγκεκριμένο γεγονός μου φαίνεται λίγο άτοπο ή κάπως αδύναμο αυτό το point. Σε καμία περίπτωση πάντως αναληθές ή ρεφορμιστικό. Άρα ΟΚ.

Χρίστος είπε...

Παιδιά, συγνώμη αλλα η εμμονή με τους Τούρκους και την τουρκική γεωπολιτική είναι ελληνική ιδεοληψία - ΔΕΝ είναι το σημαντικό στην όλη υπόθεση. ΟΛΟΣ ο κόσμος (ακόμα και στο Ισραήλ) εκτός ελλάδας το βλέπει σαν θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όχι γεωπολιτικής.

Motor, εσύ πιστευεις (τους Ισραηλινούς) ότι δεν πυροβολησαν πριν άνέβουν στο καράβι.
Εγώ πάλι προτιμώ να πιστέψω την Βουλευτή της Ισραηλινής βουλής Hanin Zuabi που βρισκόταν στο πλοίο http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/03/gaza-flotilla-survivor-haneen-zuabi

και τον άγγλο δημοσιογράφο - αυτόπτη μάρτυρα
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/kidnapped-by-israel-and-abandoned-by-britain-1992518.html

και τον Σουηδό συγγραφέα αστυνομικών Mankell

http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/03/gaza-flotilla-attack-henning-mankell

και η ηλικιωμένη αγγλίδα
http://www.guardian.co.uk/world/video/2010/jun/03/british-survivor-gaza-aid-floatilla
ότι ήρθαν για να "δώσουν ένα μάθημα" - να σκοτώσουν.



Και sjoers, αν η κρίση σου είναι ότι "μάλλον πλήρωσαν τον μισό στόχο τους (την καμπάνια, γιατί ο άλλος μισός ήταν χαμένος από την αρχή) παράλογα ακριβά. θα μπορούσαν να πετύχουν κάτι παρόμοιο με πολύ μικρότερο κόστος.
ρεζουμέ: κακός υπολογισμός όπως λες" - το "κακός υπολογισμός" είναι τοσο νομοτελειακό. τόσο ουδέτερο, που καταντά προσβλητικο για τους νεκρούς ...
Και ακούγεται κυνικό , χαιρέκακο, (και ουσιαστικά συνένοχο) παρα πολύ σαν αυτά που έλεγαν οι μπάτσοι για τον Αλέξανδρο ("αν πήγε να πουλήσει μαγκιά στον Κορκονέα , κακός υπολογισμός - ασ πρόσεχε").



Σημαντικό είναι ότι έρχονται το σεπτέμβρη άλλα 30 πλοία για την Γάζα απο του reporters without borders - θα τα βυθίσουν και αυτά?

The Motorcycle boy είπε...

Αδερφέ μου -δηλαδή είσαι κατά των σχετικών διεθνών επιτροπών αλλά το Ισραήλ είναι ένοχο ΕΠΕΙΔΗ δεν τις δέχεται; Χαχαχαχα. Αν ήταν αθώο δηλαδή θα τις δεχόταν τις διεθνείς επιτροπές; Τουτέστιν άρα προφανώς και δια ταύτα δικαιούμαι να υποθέσω οτι όλοι οι παραπάνω είναι εξίσου ένοχοι γι΄αυτό δεν δέχονται τις επιτροπές!
Δεν γίνεται μανούλα μου από τη μια οι επιτροπές να μην είναι αποδεκτές επειδή εξευτελίζουν τα κράτη κι από την άλλη οι επιτροπές να είναι ο αντικειμενικός κριτής! Πρέπει να διαλέξουμε τι στον πόυτσο είναι οι επιτροπές τελικά!

Χαίρομαι που δεν μίλησες για μοντάζ, επειδή στο απόσπασμα των 10" που δείχνει το Ισραήλ ΔΕΝ ΦΑΙΝΕΤΑΙ να υπάρχει μοντάζ (δε λέω οτι δεν υπάρχει, λέω οτι δεν φαίνεται). Γι΄αυτό και δεν το αμφισβητώ μέχρι τουλάχιστον να το κάνει κάποιος από τους παρόντες στο συμβάν. Μέχρι εκεί πάω. Παρακάτω, ΠΡΟΦΑΝΩΣ το υλικό που δίνει το Ισραήλ είναι υποκειμενικό και (όσο γίνεται) ελαφρυντικό για την ενέργεια των στρατιωτών, προφανώς υπήρχε και υλικό που έδειχνε δολοφονίες και το κατέστρεψαν οι Ισραηλινοί. Δεν αμφισβήτησα άλλωστε οτι εκεί πέρα σκότωσαν κόσμο. Είπα απλά οτι η επίθεση σε οπλισμένους ένστολους ΣΥΝΗΘΩΣ συνεπάγεται δολοφονίες. Διαφωνούμε σε αυτό; Αν όχι -τι το συζητάμε τόσες μέρες;

Κρίνουμε -τίποτα δεν κρίνουμε, ή μάλλον ΕΓΩ δεν κρίνω τίποτα ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑΝ. Δεν κρίνω ούτε καν τους στρατιώτες, το έχω ξαναγράψει. Οι στρατιώτες είναι εν δυνάμει δολοφόνοι γι΄αυτό δεν θέλω να υπάρχουν στρατοί. Τι να κρίνω παρακάτω; Αν οι εν δυνάμει δολοφόνοι δολοφόνησαν; Ε, τι θα έκαναν; Θα τινάζανε κουραμπιέδες; Είναι σα να λέμε οτι ο παιδεραστής επιτέθηκε σε παιδί και ν΄αναρωτιόμαστε αν καταδικάζουμε την πράξη, αν και πώς την κρίνουμε, αν εξομοιώνουμε την πράξη του με αυτή του πατέρα που τον σκότωσε και άλλα τέτοια... Ανώφελη κουβέντα δηλαδή -εφόσον κάποια πράγματα είναι προφανή.
Από εκεί και πέρα το θέμα μου ήταν: άξιζαν τον κόπο οι νεκροί; Και η άποψή μου σχετικά ήταν: ΟΧΙ, σαφέστατα όχι.

The Motorcycle boy είπε...

Χρίστο, πριν διαβάσω όσα μου λινκάρεις να σου ξεκαθαρίσω ότι η δική μου εκτίμηση περί του γεγονότος (από το βίντεο που δείξανε οι Ισραηλινοί) ήταν πως βλέποντας οι από πάνω τους από κάτω να τρώνε ξύλο αρχίσανε να πυροβολάνε προς το κατάστρωμα. Αυτό έγραψα οτι νομίζω -δεν έγραψα οτι πιστεύω (ή δεν πιστεύω) κάποιον. Είμαι πολύ λάθος; Για πες!

Μην γινόμαστε Έλληνες τηλεπαρουσιαστές/ερμηνευτές: το "να σώσουν ένα μάθημα" δεν σημαίνει απαραιτήτως να σκοτώσουν!

Περί εμμονής με τους Τούρκους νομίζω οτι μας (με) αδικείς. Κατά πρώτον οι Τούρκοι ηγούνταν της ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗΣ αποστολής και είχαν τη μεγαλύτερη συμμετοχή. Κατά δεύτερον οι Τούρκοι είχαν θύματα. Κατά τρίτον η τουρκική κυβέρνηση έχει πάρει την κατάσταση επ'ώμου και αντιδρά περισσότερο από όλους τους άλλους. Κατά τέταρτον η τουρκική οργάνωση που συμμετείχε ήταν κυβερνητική. Κατά πέμπτον, το επεισόδιο στην Κύπρο αφορούσε καθαρά τον ελλιμενισμό στα "κατεχόμενα". Κατά έκτον, σήμερα διάβασα οτι η οργάνωση Ελεύθερη Γάζα παίρνει την έδρα της από την Κύπρο.
Εντάξει, δεν είναι όλα αυτά ελληνικές ιδεοληψίες! Δεν είναι βέβαια ούτε καταχθόνιες τουρκικές συνωμοσίες -έτσι;
Επίσης, διάβασες για τα Ισραηλινά γιοτ που θα πάνε στα "κατεχόμενα"; Χεχεχε.

Τέλος, μου κάνει εντύπωση ρε Χρίστο αυτός ο φανατισμός που βλέπω -δηλαδή, κοντεύουμε να φτάσουμε στον ισχυρισμό οτι μέχρι και τα σκατά των ακιβιστών μοσχοβολάνε! Δεν θέλω να υποβαθμίσω το έργο τους (με τίποτα!) αλλά βλέπω οτι δεν δέχεστε καν την κριτική θεώρηση επί του θέματος!
Κι όπως το τολμάει αφορίζεται επί τόπου ρε φίλε! Όπως ο sjors (ΚΙ ΕΓΩ ΜΑΖΙ ΤΟΥ, ΘΑ ΠΑΡΑΚΑΛΟΥΣΑ)! Επειδή τόλμησε (τολμήσαμε) να συζητήσουμε την περίπτωση να πήγαν χαμένοι κρίμα κι άδικα οι άνθρωποι, εφόσον τα όσα πέτυχε το εγχείρημα θα μπορούσαν να επιτευχθούν και χωρίς νεκρούς -γίναμε στο καπάκι κυνικοί, χαιρέκακοι και συνένοχοι των μπάτσων που σκοτώσανε τον Γρηγορόπουλο! Αφού λοιπόν είμαστε τέτοιοι να το γράψω με κεφαλαία γράμματα:
ΑΝ ΠΑΣ ΝΑ ΠΟΥΛΗΣΕΙΣ ΜΑΓΚΙΑ ΣΕ ΕΝΟΠΛΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΣΚΕΦΤΕΣΑΙ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΕ ΠΥΡΟΒΟΛΗΣΕΙ ΕΙΣΑΙ ΜΑΛΑΚΑΣ. Εντάξει;
Αν απ΄αυτό καταλαβαίνεις οτι δικαιολογώ τους ενόπλους ή οτι θεωρώ μαλάκες όσους στηθήκανε ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ μπροστά στα όπλα... τι να σου πω;

Ας πάνε και τα άλλα πλοία και μακάρι να περάσουν -εκτός αν δεν δικαιούμαι να το λέω επειδή έχω τοποθετηθεί αμετάκλητα στην πλευρά των μπάτσων και των Ισραηλινών!

costinho είπε...

Τώρα, σόρρυ, αλλά μου απαντάς με σχήματα λόγου και σχηματική σκέψη. Σου υπενθυμίζω πως ο λόγος μου δεν είναι στην απέναντι μεριά, ούτε εμπίπτω στα όσα ομαδοποίησες στην απάντησή σου στον Χρίστο.

"είσαι κατά των σχετικών διεθνών επιτροπών αλλά το Ισραήλ είναι ένοχο ΕΠΕΙΔΗ δεν τις δέχεται;"

Ασφαλώς οξύμωρο, αλλά είναι σχηματικό. ΕΙΜΑΙ κατά των διεθνών επιτροπών, αλλά το θέμα μου δεν ήταν οι επιτροπές. Το Ισραήλ φανερώνει κάτι από την ενοχή του με το να αρνείται ακόμα και αυτό το τυπικό, αυτό το τυπικοφανές, το έστω νομιμοφανές από πλευρά διεθνούς δικαίου, ειδικά τώρα που με το βίντεο αποδείχθηκαν (κατ'εκείνους) περίτρανα τα πάντα και η αυτοάμυνα και ο αντισημιτισμός και όλα τα κακά των ακτιβιστών που τελικά ήταν τρομοκράτες. Η αποδοχή παρέμβασης διεθνούς επιτροπής θα συνηγορούσε υπέρ τους, ακόμα και σε επίπεδο εντυπώσεων, αλλά και της (δήθεν) νομιμότητας που επίσημα επικαλούνται (και την οποία ξέρεις ότι σπανίως την επικαλούνται. συνήθως αναφέρονται στο εθνικό τους δίκαιο ή δίκαια και μόνο)

Λες πως "η επίθεση σε οπλισμένους ένστολους ΣΥΝΗΘΩΣ συνεπάγεται δολοφονίες". Και αυτό ουσιαστικά είναι το ΜΟΝΟ στο οποίο εγώ διαφώνησα κάπως. Όχι στην αλήθεια της πρότασης αυτής (που δεν αμφισβητείται φυσικά), αλλά στην παραδοχή του γεγονότος πολύ κοντά στην προβοκατόρικη ειδησεογραφία του στέητ ντηπάρτμεντ του Νετανιάχου. Αυγό και κότα. Ποιος έκανε πρώτος επίθεση; Ποιος πήγε με δολοφονικές οδηγίες να μπουκάρει στο χώρο του άλλου; Είμαστε βέβαιοι πως το μοναδικό βίντεο δείχνει όλη την αλήθεια; Μπορεί το ίδιο αυτό βίντεο, το ένα, το μοναδικό, να αποσαφηνίσει κάθε πτυχή (αστυνομική ή πολιτική) για τα προεόρτια των 20 δευτερολέπτων, αλλά και τα μεθεόρτια; Η πολιτική μας ανάγνωση για την κατάσταση εκεί, τόσα χρόνια, μας επιβάλλει τώρα να είμαστε τόσο μιθριδατικά ακριβοδίκαιοι; Κάτσε να δούμε τι θα φέρει ο χρόνος και οι μαρτυρίες και πως θα απαντηθούν αυτά και μετά ας μιλήσουμε (γι αυτά).

Στην περίπτωση του παιδεραστή δεν υπάρχει πριν. Καταδικάζουμε, ναι, αυτονόητα όλα, ναι, έγκλημα, ναι, ό,τι και να'τανε το ταλαίπωρο το παιδάκι, ναι. Εδώ όμως ουσιαστικά συζητάς μόνο το πριν. Να τσεκάρουμε εξονυχιστικά τα "σκατά των ακτιβιστών". Σε καμία περίπτωση ΔΕΝ πιστεύω ότι είναι αυτή η σκέψη σου και η αγωνία σου, αλλά εν είδει αντιλόγου αυτό γίνεται τελικά. Και το προσπερνάμε.

Σου λέω μόνο -και εφ'όσον το προσπερνάμε αυτό, πες το παρεξήγησ, πες το λάθος διατύπωση εκατέρωθεν- ότι το point που μένει εκ μέρους σου, στέκει αδύναμο ως σχόλιο στη φάση. Τελικά, τι ήθελες να πεις; Ότι όλο αυτό το νταβαντούρι μπορούσε να γίνει και χωρίς νεκρούς; Ναι, μπορούσε. Και; Και πιθανώς να μην το μαθαίναμε ποτέ. Όπως και δεν ιδρώσε κανείς διεθνώς για την περίπτωση του πλοίου Rachel Corrie, ούτε για τα άλλα παλιότερα. Από την κτηνωδία έγινε το παγκόσμιο σούσουρο. Από την κτηνωδία των ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΩΝ (μάντεψε ποιας χώρας).

Δεν είναι ότι διαφωνούμε. Είναι ότι λέμε άλλο πράμα.

costinho είπε...

Και θεωρητίκαλλυ σπίκινγκ -λόγω και των παραλληλισμών που έγιναν με Κορκονέα κλπ, αλλά και των άλλων ρεφορμιστικών κουράδων που εγκαλούν όσους δεν έκλαψαν για τα θύματα της Μαρφίν- ξέρουμε πολύ καλά (εμείς εδώ, εμείς συγκεκριμένα, οι δύο, οι 50, οι 100 που είμαστε κοντά) ότι όλοι οι φόνοι μας πειράζουν το ίδιο, ούτε συμψηφισμούς κάνουμε ούτε τίποτα. Η απώλεια/αφαίρεση ζωής κοντράρει ως έννοια στα αξιακά συστήματα και τον κώδικα ηθικής που ο καθένας μας ακολουθεί και διαμορφώνει. Το κοινωνικό issue προκύπτει (και προέκυψε) όταν ο φόνος συντελείται από θεσμικό όργανο. Το κάψιμο των τριών της Μαρφίν ή η βόμβα που σκότωσε τον μικρό Αφγανό συνιστούν δολοφονία, ναι. Είναι έγκλημα. Πολίτες που εγκλημάτισαν και γι αυτό αναλαμβάνει ο νόμος (θεωρητίκαλλυ πάντα). Στην περίπτωση δολοφονίας από θεσμικό όργανο, υπάρχει μέσα και η παραμέτρος "θεσμός", η οποία παραπέμπει στη συμφωνία που έχει γίνει σε επίπεδο κοινωνίας, στην εξουσία που έχει λάβει το όργανο εν είδει συμβολαίου, για να κάνει κάτι άλλο και όχι φόνο. Η δολοφονία από στρατό ή μπάτσο, εν τέλει τρομάζει τις κοινωνίες και τις μονάδες τους που έχουν εμπιστευτεί σ'αυτούς αυτές τις αρμοδιότητες. Γι αυτό γίνεται το σούσουρο. Και ΜΟΝΟ τότε γίνεται το σούσουρο. Αυτονόητα πράγματα θα μου πεις. Θα συμφωνήσω. Για μας όμως.

The Motorcycle boy είπε...

Costinho ούτε με τον Χρίστο είμαι απέναντι -αυτό έλειπε δα! Ο Χρίστος είναι από τους καλύτερους φίλους που έχω κάνει εδώ μέσα και γι΄αυτό μπορούμε να κάνουμε την κουβέντα τόσο άνετα.

Λοιπόν, η μη αποδοχή της διεθνούς επιτροπής δεν είναι ένδειξη ενοχής για κανένα κράτος (και μεταξύ μας, ποιος χρειάζεται την επιτροπή για να διερευνήσει την ενοχή ή την αθωότητα του Ισραήλ;) Πέραν αυτού, όταν έχουμε μια σύσταση επιτροπής με αυξημένη συμμετοχή Τούρκων οι οποίοι έχουν προαποφασίσει την ενοχή του Ισραήλ -ε, τι να λέμε; Οτι θα τη δεχτεί το Ισραήλ; Από την άλλη, αν συσταθεί μια επιτροπή του ΟΗΕ με 10 Αμερικάνους εμπειρογνώμονες εσύ μεν θα την αμφισβητήσεις, αλλά το Ισραήλ θα την επικυρώσει. Κοντολογίς, οι διεθνείς επιτροπές είναι ΣΥΝΗΘΩΣ μεροληπτικές και τα συμπεράσματά τους για τον πούτσο, άρα τζάμπα το συζητάμε.

Παρακάτω, εγώ αυτό φωνάζω: καθίστε να δούμε τι θα γίνει παρακάτω -πώς διάβολο θεωρείτε μονταρισμένο το βίντεο των Ισραηλινών; Περιμένετε πρώτα να το πουν οι συμμετέχοντες! Μου λες τώρα οτι είναι προφανώς αληθές το οτι "η επίθεση σε οπλισμένους συνήθως συνεπάγεται δολοφονίες" αλλά δεν ξέρουμε ποιος έκανε πρώτος επίθεση. ΤΟ ΞΕΡΟΥΜΕ. Οι Ισραηλινοί έκαναν ΑΠΟΒΑΣΗ -ΕΙΣΒΟΛΗ. Το αμφισβητεί κανείς; Έχεις λοιπόν σε αυτή την περίπτωση 2 προοπτικές: ή παθητική ή ενεργητική αντίσταση. Το πρώτο το έκαναν οι Έλληνες, το δεύτερο το έκαναν οι Τούρκοι (και δεν αμφιβσβητείται ΑΚΟΜΑ κι από τις φωτογραφίες που δημοσίευσαν οι Τούρκοι). Λέω οτι οι Έλληνες έπραξαν σωστότερα από τους Τούρκους. Διαφωνείς;

Η περίπτωση του παιδεραστή με την περίπτωση του στρατιώτη έχουν ένα κοινό -γι΄αυτό τις χρησιμοποίησα παραδειγματικά: πρόκειται για εν δυνάμει απάνθρωπους εγκληματίες.
Δεν τσεκάρω εγώ εξονυχιστικά τα "σκατά των ακτιβιστών", εγώ αναρωτιέμαι αν μπορούσαν να αποφευχθούν οι νεκροί. Και είμαι πρόθυμος να δεχτώ ΚΑΙ ΤΑ ΛΑΘΗ, ΤΙΣ ΚΑΚΕΣ ΕΚΤΙΜΗΣΕΙΣ, ΤΗΝ ΕΣΦΑΛΜΕΝΗ ΠΑΡΟΡΜΗΣΗ -οτιδήποτε. Στο μόνο που δεν είμαι πρόθυμος είναι στη φανατική ασπρόμαυρη θέαση.

Πρόσεξε τώρα τι μου γράφεις: "Τελικά, τι ήθελες να πεις; Ότι όλο αυτό το νταβαντούρι μπορούσε να γίνει και χωρίς νεκρούς; Ναι, μπορούσε. Και; Και πιθανώς να μην το μαθαίναμε ποτέ." Εγώ λοιπόν στο "και;" κανονικά σταματάω να διαβάζω και λέω "άντε γαμήσου μαλάκα". Αλλά επειδή μιλάμε σαν φίλοι θα σου πω τα εξής:
1. Όλες οι ακτιβιστικές ενέργειες προκαλούν θόρυβο ΑΝΑΛΟΓΑ με τα κανάλια επικοινωνίας που μπορούν να χρησιμοποιήσουν.
2. Αν ήταν για να ακουστεί το μήνυμα των ακτιβιστών να είχαμε νεκρούς καλύτερα να μην ακουγόταν το μήνυμα. Καλύτερα οι ακτιβιστές π.χ. για την Παλαιστίνη να οργανώνονταν στη Χαμάς.

Ο μπάτσος, ο στρατιώτης, ο πράκτορας και όλο αυτό το σινάφι έχουν αποστολή να βαράνε, να καταστέλλουν και να σκοτώνουν στην τελική. Γι΄αυτό είμαστε κατά των συγκεκριμένων θεσμών (αστυνομία, στρατός) αλλά ΟΧΙ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΑΤΟΜΩΝ ΣΥΛΛΗΒΔΗΝ. Τουτέστιν θέλω να καταργηθεί η αστυνομία αλλά δεν θέλω να εκτελεστούν οι μπάτσοι στην πλατεία. Εκεί για μένα τελειώνει το θέμα -δεν μπαίνω καν σε κουβέντα περί χρησιμότητας των θεσμών αυτών κ.λ.π. Άρα, τι να πούμε; Οτι από τη δολοφονία Γρηγορόπουλου ή από τις δολοφονίες των Τούρκων θα περιμένει ο άλλος να βγάλει γνώμη περί μπάτσων και στρατού; Αστεία πράγματα! Αν νομίζει οτι οι μπάτσοι και οι στρατοί είναι χρήσιμοι θα το αποδώσει στην κακιά στιγμή ή στον κακό Εβραίο και το θέμα έληξε!

vangelakas είπε...

Κάτσε μισό, είπες ότι οι έλληνες είναι αντισημίτες διότι διδάσκονται στό σχολεῖο ὅτι ὁ χριστός σταυρώθηκε ἀπό ἑβραίους. Στό μετά σχόλιο λές ὅτι στό σχολείο λόγω ανικανότητος δέν τό μεταδίδουν κατά τά δέοντα τό ἀντισημιτιλίκι. τελικά πού γινόμαστε αντισημίτες ; Στά αγγλικά ή στά μαθήματα πιάνου;

Αντισιωνιστής έγινα όχι στό σχολείο πιό μετά.




(τώρα πού τό βλέπω, πολύ ἄκυρο τό σχολιάκι μου, λὸλ λέγω!)

The Motorcycle boy είπε...

Βρε Βαγγέλη πώς τα γράφεις έτσι ρε παιδί μου.

Έγραψα οτι ο αντισημιτισμός υπάρχει στην Ελλάδα σε βαθμό που θα ζήλευε κι ο Αδόλφος αφού ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ στα σχολεία μαθαίνουμε για τους Εβραίους τους σταυρωτήδες (κατ΄αναλογία θα μπορούσα να πω οτι είμαστε κράτος φονταμενταλιστών αφού ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ στα σχολεία έχουμε αναρτημένους σταυρούς). Εννοώ λοιπόν οτι ο αντισημιτισμός (όπως και η ορθοδοξία) κατέχουν επίσημη θέση στην εκπαίδευσή μας. Αλλά το ότι οι δάσκαλοι είναι ανίκανοι ή δεν έχουν πειστεί από τη σημαντικότητα των παραπάνω ΑΡΑ ΔΕΝ ΜΑΣ ΤΑ ΔΙΔΑΣΚΟΥΝ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΑ είναι μεν γεγονός, δεν αντικρούει όμως τις επίσημες θέσεις των παραπάνω. Σωστά;

Δηλαδή στο σχολείο σε λέγανε Μωυσή και φόραγες καλπάκι; Χαχαχαχα.

Υ.Γ.: Υπάρχουν και έγκυρα σχόλια στα ποστ μου; Τι λε ρε παιδί μου!

costinho είπε...

Σε ό,τι έγραψες στο τελευταίο σου σχόλιο ως απάντηση στα δικά μου, συμφωνώ απόλυτα, μέχρι κεραίας που λένε.

Και για το ερώτημα "από τη δολοφονία Γρηγορόπουλου ή από τις δολοφονίες των Τούρκων θα περιμένει ο άλλος να βγάλει γνώμη περί μπάτσων και στρατού;", σου απαντώ: Ναι. Και σου θυμίζω ότι μιλάμε για τον "άλλο", όχι για μας. Εμείς το ξέρουμε απ'την αρχή.

Γι αυτό σου κάνω το σαματά εδώ. Επειδής ούτως ή άλλως συγκλίνει η ιδεολογική ανάγνωσή μας, στο αστυνομικό γκαλά που μας απομένει ως αντικείμενο σχολιασμού, θαρρώ πως διυλίζουμε τον κώνωπα, τι διυλίζουμε δηλαδή, σκόνη τον έχουμε κάνει. Σε εννόησα, με εννόησες, και πέντε παραπάνω πτυχές που έβαλε ο καθείς, νομίζω πως έμειναν σε όλους.

Χαιρετώ αγωνιστικά.

The Motorcycle boy είπε...

Ναι -είπα οτι αν περιμένει ο άλλος να καταλάβει τι εστί μπάτσοι ή στρατιώτες από κάτι τέτοια δεν πρόκειται να το καταλάβει ποτέ. Θα το ρίξει σε κάτι μεμονωμένο (στιγμή, έθνος) και θα ξεμπερδέψει. Αν θέλουμε λοιπόν να του εξηγήσουμε τη θέση μας θα πρέπει να τον κάνουμε να κατανοήσει οτι ΠΕΠΟΙΘΗΣΗ ΜΑΣ είναι πώς όλοι αυτοί ΜΟΝΟ ΣΚΟΤΩΝΟΥΝ. Δεν κάνουν τίποτα άλλο.

Η συζήτηση που έγινε εδώ (και επέλεξα να την στρέψω προς το εάν μπορούσε να αποφευχθεί η θυσία των ανθρώπων παρά στο πόσο εγκληματική ήταν η ενέργεια των Ισραηλινών) δεν αφορούσε τους πάντες -αφορούσε κυρίως αυτούς που συχνάζουν εδώ μέσα και έχουν παρόμοιο τρόπο σκέψης με τον δικό μου (εξ ου και συνεννοούμαστε). Αν ήξερα οτι με διαβάζει η μάνα μου για παράδειγμα, θα επικέντρωνα στο οτι οι σκοτωμένοι είχαν γονείς, αν ήξερα ότι με διαβάζει ο πιτσιρικάς θα επικέντρωνα στο οτι οι ακτιβιστές επιτέθηκαν στους πάνοπλους και στ΄αρχίδια τους τι θα γινόταν. Θέσεις καταφανώς αληθινές -έτσι; Αλλά νομίζω οτι όλα αυτά τα έκαναν άλλοι καλύτερα από μένα, εγώ επέλεξα την ενδοσκόπηση επειδή εδώ πέθαναν άνθρωποι, όπως και να το κάνουμε. Κι επειδή δεν θέλω η προσπάθεια που έγινε να είναι η τελευταία -ΓΕΝΙΚΩΣ.

Χρίστος είπε...

ΟΚ - ενδιαφερουσα κουβέντα - μη τι άλλο, επειδή είναι η μόνη αντίθετη άποψη που έχω διαβάσει από κάποιον που εκτιμώ , οπότε αξίζει να συζητήσουμε¨
1)"η δική μου εκτίμηση περί του γεγονότος" - συγνώμη, αλλά ούτε η δική μου εκτίμηση, ούτε η δική σου έχει σημασία - υπήρχαν 600 άνθρωποι, 40 δημοσιογράφοι, 4 βουλευτές απο Γερμανία και Σουηδία - δεν νομίζεις ότι είναι αρκετοί αυτόπτες μάρτυρες για να μην υπάρχει αμφιβολία? (και σου έστειλα μερικά λινκ - μπορείς να βρεις τα υπόλοιπα)
2) 'το "να σώσουν ένα μάθημα" δεν σημαίνει απαραιτήτως να σκοτώσουν"" - επι λέξει λεει ο Μανκελλ (που παρεπιπτόντως, γράφει από τα καλύτερα αστυνομικά της 10 ετίας) - they came to murder - σου έστειλα το λινκ.
3) "Περί εμμονής με τους Τούρκους νομίζω οτι μας (με) αδικείς" - ενα - ένα¨
α) δεν ηγούνταν της αποστολής - κοίτα εδώ ποιος ηγούνταν της αποστολής - http://www.freegaza.org/en/about-us/who-we-are/721-staff
β) ¨Οντως , οι 9 νεκροί ήταν Τουρκοι"
γ) Η Τουρκική κυβέρνηση (και κατά δεύτερο λόγο η Ιρλανδική) έχει αποδείξει (βλέπε και τον λόγο του Ερντογκαν στον Μπάρακ μετα την σφαγή στη Γάζα) ότι μπορεί να είναι πιο κοντά στο μέσο όρο (που καταδικάζει το Ισραηλ με ωηφους 150-4 στον ΟΗΕ_ από ότι ακραία φιλοισραηλινές κυβερνήσεις όπως οι ΗΠΑ, η Δυτική Ευρώπη και η Ελλάδα. Τον πρέσβη του Ισραήλ έδιωξε και η βενεζουέλα, και ο Ισημερινός και η Κούβα - δεν ειναι και οι πιο ισλαμικές χώρες!
Σε κάθε περίπτωση, σύμφωνα με το δίκαιο τη Θάλασσας, εισβολή σε πλοίο μιάς χώρας σε διεθνή ύδατα αντιστοιχεί σε εισβολή σε έδαφος της. Για αυτό και διαμαρτυρήθηκε και η Ιρλανδία και η Τουρκία (αλλά όχι τόσο έντονα η ελλάδα)
δ) Η οργανωση (IHH) ΔΕΝ είναι κυβερνητική - είναι NGO που σύμφωνα με τους Ισραηλινούς έχει σχέσεις με το κόμμα του Ερντογκάν - (όπως και όλες οι NGO στην ελλάδα)
ε) Σόρυ αλλά για τον ελλημενισμό στα "κατεχόμενα" δεν με νοιάζει καθόλου - και καιρός να άνοιξει το ελεύθερο εμπόριο μια και καλή από εκεί - αρκετά πληρώσαν την μαλακία των εληνοκυπρίων
στ) ΟΚ - και? Απο ότι διάβασα η κυπριακή κυβέρνηση ήταν συνένοχη με το Ισραήλ και πίεσε τα πλοία να μην ελιμενιστούν στην Κύπρο - άρα ...

Σε κάθε περίπτωση - τα κίνητρα σου δεν αμφισβητούνται - στο είπα κιόλας, το αντι - Ισραηλινό γκρούπ στην Ελλάδα έχει κι αρκετούς ρατσιστές σπου μπορεί να κάνει αρκετούς να αισθάνονται άσχημα να βρίζουν το Ισραήλ μαζί με τους καρατζαφέρηδες (ενώ εκτός, βλέπε Wilders, BNP -βρίζουν κυρίως τους άραβες)...

""ΑΝ ΠΑΣ ΝΑ ΠΟΥΛΗΣΕΙΣ ΜΑΓΚΙΑ ΣΕ ΕΝΟΠΛΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΣΚΕΦΤΕΣΑΙ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΕ ΠΥΡΟΒΟΛΗΣΕΙ ΕΙΣΑΙ ΜΑΛΑΚΑΣ. Εντάξει;
Αν απ΄αυτό καταλαβαίνεις οτι δικαιολογώ τους ενόπλους ή οτι θεωρώ μαλάκες όσους στηθήκανε ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ μπροστά στα όπλα... τι να σου πω;" -

ΟΚ τωρα εγώ καταλαβαίνω ότι αν πήγανε συνειδητά μπροστά στα όπλα ΔΕΝ ηταν μαλάκες - σωστά?
Και το συνειδητά ποιός το λέει? Αν το έχουν πει και γράψει 500 φορές ότι ξέρουν ότι η ζωή τους είναι σε κίνδυνο? Είναι αρκετά συνειδητό αυτό?

Σορυ αν σε έπρηξα - και φυσικά και δεν θεωρώ ότι είσαι φιλοισραηλινός - αλλά ακόμα δεν έχω καταλάβει το άρθρο .. Το θέμα είναι αν
α) οι ακτιβιστές είχαν σκεφτεί ότι θα τους πυροβολούσαν?
ΜΑΛΛΟΝ ΝΑΙ
β) αν οι ακτιβιστές θα είχαν αποφύγει τους νεκρούς αν είχαν κάνει παθητική αντίσταση απλώς αντί για ενεργητική?
ΜΑΛΛΟΝ ΟΧΙ _ κοίτα τα λινκς και τις μαρτυρίες τους. Αλλα ακόμα κι αν η απάντηση είναι ΝΑΙ - τι σημαίνει αυτό? Οτι η ενεργητική αντίσταση είναι κακό πράγμα?

χαιρετίσματα από Αμστερνταμ!! ¨)

The Motorcycle boy είπε...

Χρίστο, δεν είμαι αντίθετη γνώμη -αλλά δεν είμαι και εκστασιασμένος ρε παιδί μου.

1. Σου ανέφερα τη δική μου εκτίμηση, την οποία είχα γράψει παραπάνω, απλώς για να σου δείξω οτι α) ήταν διαφορετική από αυτή που μου καταλόγισες και β) σχεδόν συμφωνούσε με τις μαρτυρίες.

2. Δεν τα διάβασα όλα τα λινκ -πάντως αν πήγαν οι Ισραηλινοί για να σκοτώσουν γιατί δεν σκότωσαν και στα άλλα πλοία στα οποία η αντίσταση ήταν παθητική; Τι εννοώ με αυτό: ας μην τυλφωνόμαστε από τον φανατισμό -σαφώς οι πάσης φύσεως στρατιώτες είναι εν δυνάμει εγκληματίες αλλά δεν είναι αναγκαστικά και παράφρονες! Ούτε το Ισραήλ είναι περισσότερο φασιστικό κράτος από την Τουρκία ή τις ΗΠΑ, ή τη Λιβύη ξέρω 'γω...

3. α) Καλά τώρα, το Μαβί Μαρμαρά πήγαινε μπροστά, στη μέση 3 ακόμα μεγάλα τουρκικά με προμήθειες και πίσω τα δικά μας, αλλά της αποστολής ηγούταν κάποιος άλλος!
β) Μπορεί και παραπάνω.
γ) Εντάξει, άλλο αυτό που λες -θα συμφωνήσω ότι δεν είναι μόνο οι Τούρκοι κατά των Ισραηλινών αλλά εγώ είπα οτι τη μεγάλη βαβούρα την έκανε ο Ερντογάν.
δ) Το ότι η οργάνωση είναι κυβερνητική το διάβασα σε αναφορά ακτιβιστή συμμετέχοντα. Λάθος του; Λάθος μου επίσης. Αν κι εσύ το ίδιο περίπου λες.
ε) Επίσης χέστηκα για τον ελλιμενισμό, όπως επίσης και για το εμπόριο -απλώς δεν ισχύει για όλους το ίδιο. Σημείωσα οτι ΚΑΠΟΙΟΙ Τούρκοι γουστάρουν τέτοιες φάσεις και ΚΑΠΟΙΟΙ Έλληνες υπερασπίζονται το εμπάργκο στα "κατεχόμενα" ενώ πάνε να σπάσουν το εμπάργκο στη Γάζα.
στ) Όχι φίλε, μην το λες αυτό! Ξανασκέψου το πριν χαρακτηρίσεις μια κυβέρνηση συνένοχη με το Ισραήλ. Εγώ που θεωρώ όλες τις κυβερνήσεις εξίσου ένοχες μπορώ να το πω -εσύ όμως ΟΧΙ. Φάουλ είσαι εδώ.

Δεν είναι το θέμα τα κίνητρά μου -εδώ μιλάμε, δεν δικάζουμε. Εγώ μπορεί να τα παίρνω από τον Νεντανιάχου (ακόμα αυτός δεν είναι;) κι εσύ μπορεί να πληρώνεσαι από τη Χαμάς, δεν έχει σημασία. Το θέμα είναι η επιχειρηματολογία μας.

Δεν ξέρω ρε φίλε αν οι άνθρωποι πέσανε συνειδητά πάνω στα όπλα ή πέσανε λόγω παράνοιας που κυριαρχεί σε τέτοιες περιπτώσεις (αν έχεις ποτέ τύχει σε φασαρίες με οπλισμένους ένστολους θα ξέρεις οτι μόνο ο εμπλεκόμενος γνωρίζει τι γίνεται στο κεφάλι του εκείνη τη στιγμή) ξέρω όμως ότι ΠΕΣΑΝΕ πάνω στα όπλα. Και θεωρώ οτι κάτι τέτοιο δεν ήταν απαραίτητο να γίνει. Το λέει και μια Ελληνίδα που ήταν στο Σφενδόνη "Κάναμε παθητική αντίσταση, το μόνο που μπορούσαμε δηλαδή".

Αν είχαν κάνει παθητική αντίσταση έχω την εντύπωση οτι θα δεν θα είχαν θύματα (δεν ήμουν εκεί και συγνώμη, δεν με πείθουν οι μαρτυρίες -αλλά μη δίνεις σημασία). Τι σημαίνει το να μην είχαν θύματα; Οτι θα ζούσαν τώρα 9 ή περισσότεροι άνθρωποι. Αν η ενεργητική αντίσταση είναι κακό πράγμα; Κακό δεν είναι τίποτα. Αλλά όταν πας για ενεργητική αντίσταση πας αλλιώς. Δεν κουνάς καρέκλες απέναντι σε Ούζι.

Κουφάλα -μια χαρά είσαι στο Άμστερναμ, εδώ εμείς το παίζουμε ένδοξοι νεκροί (από λιμοκτονία).

vangelakas είπε...

ἄ δηλαδής ὅταν εἶπες ὅτι ὑπάρχει ἀντισημιτισμός στά σχολεῖα τό ἐννοοῦσες ὡς αὗρα; Χωρίς νά ἔχῃ μεταδωθῇ στούς μαθητές (ἄχρηστοι γάρ οἱ καθηγητάδες κι ὁ σύστημας) ἀλλά ὑπάρχει ὡς πρόθεση. Μάλιστα... :-)

ΥΓ: ἤ διεθνῆ θά εἶναι ἤ χωρικά, νό;


ΥΓ2:

The Motorcycle boy είπε...

Το εννοούσα σαν ΚΥΡΙΑΡΧΗ ΣΤΑΣΗ. Όπως λέμε Η ΚΥΡΙΑΡΧΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΕΙΝΑΙ Η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ. Ή όπως λέμε "στα σχολεία απαγορεύεται το κάπνισμα".

Τώρα, αν δεν είναι όλοι οι Έλληνες ορθόδοξοι ή αν οι μαθητές καπνίζουν στις αυλές -αυτό σημαίνει οτι έχει αλλάξει η ΚΥΡΙΑΡΧΗ και επίσημη στάση του σχολείου ας πούμε;

Υ.Γ.: Έτσι θα έπρεπε να είναι. Αλλά μια με εμάς και τους Τούρκους, μια με τους Ισραηλινούς είναι πλέον διεθνή χωρικά τα ύδατα! Για να έχουμε και το κεφάλι μας ήσυχο.

Υ.Γ.2: ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΩΣ!

Δημοσίευση σχολίου

Άσε κάτι για το γκαρσόνι ρε!

Twitter Delicious Facebook Digg Stumbleupon Favorites More

 
Design by Tomboy | Υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων: Αυτοί που χωρίζουν τους ανθρώπους σε δύο κατηγορίες και οι άλλοι