Τετάρτη, Απριλίου 04, 2007
The Motorcycle boy
Λατρεύω την υποκρισία. Μπορώ να κάθομαι με τις ώρες μπροστά στην τηλεόραση, χαζεύοντας κροκόδειλους παρουσιαστές και πολιτικούς που αναπτύσσουν επιχειρηματολογία την οποία θα ζήλευε ο λυκειάρχης μου (αν δεν είχε ήδη ψοφήσει). Με συναρπάζει η σικέ ευαισθησία, η υποκρισία των βαρύγδουπων δηλώσεων και η πλειοδοσία υποσχέσεων. Πολλές φορές αναρωτιέμαι αν θεωρώ πιο ελκυστική την επίπλαστη ευαισθητοποίηση ή την πλήρη ασχετοσύνη επί του θέματος που σχολιάζει περισπούδαστα κάποιος. Δεν έχω ακόμα βρει απάντηση σε αυτό το δίλλημα.
Αλλά έμαθα πως η καινούργια τάση της επικαιρότητας λέγεται … όχι, όχι Άρθρο 16, ούτε ομόλογα Ασφαλιστικών Ταμείων … Η καινούργια τάση λέγεται «φαινόμενα χουλιγκανισμού». Τρέξτε όσο προλαβαίνετε γιατί από Παρασκευή η τάση θα δώσει τη θέση της στα πατροπαράδοτα –«φωτιά οι τιμές του αρνιού στην αγορά», «ακριβότερο φέτος το πασχαλινό τραπέζι» και «ηλιόλουστο το φετινό Πάσχα».
Την προηγούμενη εβδομάδα συναντήθηκαν ομάδες Παναθηναϊκών και Ολυμπιακών στην Παιανία –με αποτέλεσμα να σκοτωθεί ένας άνθρωπος και να τραυματιστούν κάποιοι άλλοι. Γιατί λέω «ομάδες οπαδών» και όχι «χούλιγκανς»; Διότι, προφανώς, δεν ήταν όλοι χούλιγκανς και εγκληματίες. Τουλάχιστον, το παιδί που σκοτώθηκε δεν ήταν –συμφωνείτε κύριοι ειδικοί; Εσείς που καθορίζετε τις προθέσεις ανάλογα με την κατάληξη του γεγονότος –όποιος πεθαίνει είναι αθώος, όποιος σκοτώνει είναι ένοχος, σωστά;
Άκουσα πως το όνομα με το οποίο κυκλοφορούσε το παιδί ήταν «Άγγελος του Θανάτου» και είδα εκείνο το βίντεο από τη συμπλοκή. Τον είχαν μαχαιρώσει στα πόδια –αν ήταν χούλιγκαν πέθανε παλεύοντας γι΄αυτό που πίστευε.
Όπως μας πληροφόρησαν τα μέσα –όλοι οι αθλητικογράφοι ήξεραν πως θα γίνουν φασαρίες. Όλος ο κόσμος έβλεπε τις ομάδες των οπαδών να πηγαίνουν προς το μέρος συνάντησης –κομβόι με μηχανάκια. Αλλά, φυσικά, κανένας δεν ασχολήθηκε περισσότερο –ποιος ο λόγος άλλωστε; Αν ματαιωνόταν ο καυγάς, μόνο χαμένοι θα υπήρχαν. Κανάλια χωρίς γεγονός με καυτή τηλεθέαση, αστυνομικοί που πήγαν να αποτρέψουν τις φασαρίες και έφαγαν ξύλο από οπαδούς, κυβερνητικοί πολιτικοί που δεν θα είχαν τίποτα να εξαγγείλουν, αντιπολίτευση χωρίς αντικείμενο καταγγελίας.
Να υπενθυμίσω εδώ, πως κάποιοι οπαδοί είχαν απασχολήσει την επικαιρότητα, (λίγες μέρες πριν τα επεισόδια) στον αγώνα Ελλάδας-Τουρκίας. Εθνικιστικά συνθήματα, ξύλο στις κερκίδες, πανώ αλυτρωτισμού –«δεν τρέχει τίποτα, πρόκειται για μεμονωμένα περιστατικά που συμβαίνουν σε όλα τα γήπεδα», είχαν αποφανθεί οι «ειδικοί». Συμφωνώ –όταν κάποιοι χαιρετούν φασιστικά δεν τρέχει τίποτα, όταν σκοτωθεί ένας οπαδός αλλάζει το πράγμα. Γιατί στην πρώτη περίπτωση, αν κατακρίνεις το γεγονός κινδυνεύεις να στεναχωρήσεις τους φασίστες, ενώ στη δεύτερη περίπτωση, ρίχνεις μια τηλεοπτική κάλυψη της κηδείας και χτυπάς «καρφί» στο θυμικό.
Η αντιμετώπιση της συμπλοκής από τους επίσημους φορείς περιλάμβανε μια πολύωρη σύσκεψη των προέδρων των ΠΑΕ με την «Πολιτεία» για την καταπολέμηση της βίας, αλλά εγώ προτίμησα να δω στον Εισαγγελάτο έναν πιτσιρίκο, 17 χρονών, από τους συλληφθέντες. Ο οποίος βγήκε για να προστατευτεί, όπως είπε, επειδή τα κανάλια ανέφεραν οτι είχε καρφώσει κάποια άτομα. Φώναζε λοιπόν ο πιτσιρίκος πως δεν είχε δώσει κανένα όνομα και πως φοβάται μην του την πέσουν γιατί θα τον θεωρήσουν χαφιέ –ο Εισαγγελάτος αδιαφορώντας πλήρως για την τύχη του παιδιού επέμενε να ρωτάει, «έχετε στρατηγούς;», «θα ξαναδείρεις;». Υποθέτω πως, αν βρουν τον πιτσιρίκο μαχαιρωμένο θα φταίνε αποκλειστικά οι χούλιγκανς –έτσι δεν είναι;
Επιστρέφοντας στο θέμα και επειδή έχω μια μικρή (εικοσαετή περίπου) εμπειρία σε κερκίδες και πέριξ χώρους ποδοσφαιρικών γηπέδων –να επισημάνω κάποια πράγματα:
-Θυμάμαι ότι τα γεγονότα που έτυχαν μεγάλης δημοσιότητας, σχετικά με τα γήπεδα, τα προηγούμενα χρόνια, ήταν η τραγωδία της Θύρας 7 και η ανατροπή του πούλμαν με οπαδούς του ΠΑΟΚ στα Τέμπη. Καλώς έτυχαν δημοσιότητας –αλλά μήπως θυμάται κανένας αν αποδοθήκαν ευθύνες; Κάποιοι κρετίνοι είχαν κλείσει μια πόρτα στο Καραϊσκάκη με αποτέλεσμα η, ήδη προβληματική, έξοδος από ένα γήπεδο που δεν πληρούσε τις προδιαγραφές ασφαλείας να μετατραπεί σε ποντικοπαγίδα. Ποιοι; Και γιατί συνέχισε να λειτουργεί το συγκεκριμένο γήπεδο για πολλά χρόνια μετά;
Κάποιος οδηγός κάρφωσε ένα πούλμαν στα βράχια, ίσως να την πλήρωσε ο οδηγός αλλά δεν έγινε τίποτα με τα απάνθρωπα ωράρια εργασίας στα πούλμαν, με την πρόσληψη ατόμων χωρίς οδηγική εμπειρία κ.λ.π.
-Θυμάται κανείς τη μαζική εισβολή οπαδών στα βοηθητικά αποδυτήρια του παλιού ΟΑΚΑ, πριν την διεξαγωγή κάποιου τελικού για το κύπελο; Εκεί, τύγχανε να βρίσκονται μερικά κοριτσάκια που άλλαζαν ρούχα μετά από γυμναστικές επιδείξεις -οι οπαδοί θεώρησαν ευφυές να τα γδύσουν και να τα περιφέρουν τσίτσιδα στον αγωνιστικό χώρο. Μιλάμε για μαθήτριες δημοτικών σχολείων έτσι; Το θυμάστε; Όχι βέβαια, γιατί ούτε καν ενός λεπτού σιγή δεν κρατήθηκε πριν τον τελικό που, φυσικά, διεξήχθη κανονικότατα!
-Θυμάται κανείς τον οπαδό που βρέθηκε κρεμασμένος στις τουαλέτες του παλιού ΟΑΚΑ με το κεφάλι μέσα στη λεκάνη; Νεκρός φυσικά.
-Έχει αναρωτηθεί κανείς τι σήμαιναν τα συνθήματα που γέμιζαν πέρυσι τους τοίχους για τα μηχανάκια των Παναθηναϊκών τα οποία βρέθηκαν στα χέρια Ολυμπιακών μετά από συμπλοκή στην Εθνική οδό;
-Θυμάστε όμως σίγουρα τα αντίποινα στο Παγκράτι που προβλήθηκαν από όλα τα κανάλια με τη γαρνιτούρα των «χούλιγκανς εισαγωγής».
Εύκολα συμπεραίνεται πως οι φασαρίες μεταξύ οπαδών είναι διαχρονικό φαινόμενο το οποίο παρουσιάζει εξάρσεις σε διάφορες χρονικές περιόδους και η κάλυψή του από τα μέσα έχει να κάνει με σκοπιμότητες διαφορετικές από τη σοβαρότητα των επεισοδίων. Άρα μπορούμε να μιλάμε για «φαινόμενα χουλιγκανισμού» στην Ελλάδα; Πιστεύω πως ναι. Άσχετα με την έντασή τους και τις χωροχρονικές παλινδρομήσεις τους, τέτοια φαινόμενα υπάρχουν.
Ας διαχωρίσουμε τον οπαδό ποδοσφαιρικής ομάδας που κάποια στιγμή συμμετέχει σε επεισόδια λόγω συνθηκών (π.χ. Πρετεντέρης) από τον χούλιγκαν -και το άτομο που συμμετέχει σε επεισόδια διαδηλώσεων από τον χούλιγκαν (άλλοι είναι κύριε Παπαχελά μας, κι αν έτυχε κάποιος να πηγαίνει γήπεδο αλλά και σε πορείες δεν συνεπάγεται πως οι δυο χώροι συμπίπτουν, γαμώ τον γκεμπελισμό σας!). Κι ας δούμε το προφίλ του χούλιγκαν όπως αυτό έχει διαμορφωθεί στερεοτυπικά (αλλά και από την προσωπική μας εμπειρία):
Ο χούλιγκαν είναι άντρας συνήθως νεαρής ηλικίας και χαμηλού μορφωτικού επιπέδου, οργανωμένος στο κλαμπ κάποιας ποδοσφαιρικής, κυρίως, ομάδας. Διακρίνεται από την προσκόλληση του σε συγκεκριμένο τρόπο ντυσίματος και από την επιθετική, εν γένει, συμπεριφορά του. Κάπως έτσι δεν είναι ο χούλιγκαν στο μυαλό των περισσοτέρων;
Δεν θα διαφωνήσω με τη στερεοτυπική εικόνα γιατί με ενδιαφέρει περισσότερο η εξέταση της συμπεριφοράς τους, από το, κατά πόσο φοράνε μπλούζα Iron Maiden και καπνίζουν χόρτο. Σε αυτό το πλαίσιο μπορούμε με σχετική ασφάλεια να υποθέσουμε πως οι χούλιγκανς είναι άτομα που διακρίνονται από έλλειψη προοπτικών. Είτε πρόκειται για εργασιακές προοπτικές, είτε για ιδεολογικές –το γεγονός παραμένει πως τα συγκεκριμένα άτομα τυποποιούνται «στο πλάι των κοινωνικών διαδικασιών». Ας το δούμε αυτό αναλυτικότερα:
- Μια μεγάλη μερίδα των χούλιγκανς ανήκει σε αυτό που ονομαζόταν παλιότερα «λούμπεν προλεταριάτο». Πρόκειται για το κοινωνικό στρώμα που ζει σε συνθήκες ένδειας, χωρίς δυνατότητα πρόσβασης στις μορφωτικές διαδικασίες και χωρίς προοπτικές κοινωνικής ανέλιξης. Επακόλουθο της κοινωνικής του θέσης είναι η αντίδραση απέναντι σε ένα κοινωνικό σύστημα που εγκλωβίζει και γκετοποιεί τα άτομα. Για τις εκφάνσεις της αντίδρασης θα αναφέρω κάποια πράγματα πιο κάτω. Γιατί στο συγκεκριμένο σημείο τίθεται το ερώτημα σχετικά με το ποιος ευθύνεται για τον εγκλωβισμό ανθρώπων στο κοινωνικό περιθώριο. Αν πιστεύετε ότι φταίνε οι ίδιοι οι εγκλωβισμένοι γιατί αυτό-περιθωριοποιούνται, δεν χρειάζεται να διαβάσετε παρακάτω. Έχετε ήδη τις απαντήσεις που χρειάζεστε για να «νίψετε τας χείρας σας» πριν πέσετε για ύπνο. Ίσως να ρωτήσετε -«μα καλά, είναι εντελώς ανεύθυνοι για τις πράξεις τους όλοι αυτοί; χιλιάδες νέοι βρίσκονται σε παρόμοιες συνθήκες, αλλά δεν γίνονται όλοι χούλιγκανς». Σωστή παρατήρηση –η γνώμη μου είναι πως στους χούλιγκανς θα πρέπει να καταλογιστούν όσες ευθύνες αναλογούν στην πόρνη που σκοτώνει τον νταβατζή της. Δεν το κάνουν όλες οι πόρνες –σωστά;
- Μια, εξίσου, μεγάλη μερίδα των χούλιγκανς παρουσιάζεται διεσπαρμένη σε διάφορα κοινωνικά στρώματα και δεν μπορεί να ταξινομηθεί με βάση την οικονομική τους κατάσταση. Πρόκειται για άτομα που έχουν απογοητευτεί από τις υπάρχουσες ιδεολογικές δομές και αναζητούν μια διαφορετική ιδέα, η οποία θα τους συναρπάσει και θα τους ωθήσει σε δράση. Είναι προφανές (και σε αυτή την περίπτωση) πως η ευθύνη δεν ανήκει στα άτομα που απορρίπτουν κάποιους ιδεολογικούς χώρους, αλλά στους διαχειριστές των συγκεκριμένων χώρων που έχουν δημιουργήσει συνθήκες απώθησης και έχουν αποσυνδέσει την ιδεολογία από την πράξη.
Υπενθυμίζω πως η παραπάνω κατηγοριοποίηση αφορά αποκλειστικά χούλιγκανς (άτομα οργανωμένα στην υποστήριξη μιας ποδοσφαιρικής, συνήθως, ομάδας που συμμετέχουν, εξίσου οργανωμένα, σε συμπλοκές –υποστηρίζοντας την ομάδα τους). Υπάρχουν πολλοί που έχουν συμμετάσχει σε επεισόδια εντός ή εκτός γηπέδων –αυτό δεν τους κάνει απαραίτητα χούλιγκανς.
Είναι αρκετά διαδεδομένη η αντίληψη πως σκοτεινοί τύποι κατευθύνουν τους χούλιγκανς για την προάσπιση των συμφερόντων των ιδιοκτητών των ΠΑΕ ή για άλλους αδιευκρίνιστους (λίγο ως πολύ) σκοπούς. Οι λόγοι που ενισχύουν αυτή την αντίληψη έχουν να κάνουν, τόσο με την πεποίθηση πως οι ομάδες χούλιγκανς είναι εύκολα κατευθυνόμενες και ελεγχόμενες όσο και με την αποδεδειγμένη (οικονομική και άλλη) ενίσχυση των ΠΑΕ προς τους συλλόγους οπαδών. Θα μου επιτρέψετε να αμφιβάλλω. Οι ομάδες χούλιγκανς είναι τρομερά ανομοιογενείς και η συμπεριφορά των ατόμων που τις αποτελούν είναι, εν πολλοίς, απρόβλεπτη. Μάλλον πρόκειται για άτυπες και περιστασιακές συμμαχίες με τους ιδιοκτήτες των ΠΑΕ, παρά για οργανωμένο στρατό.
Όσοι έχει τύχει να γνωρίσουν χούλιγκανς θα έχουν παρατηρήσει πως πρόκειται, στην πλειοψηφία τους, για άτομα ομοφοβικά, ξενοφοβικά και αδιάλλακτα. Υπάρχουν περιπτώσεις ομάδων χούλιγκανς που διακρίνονταν από αντικρατικές και αντιεξουσιαστικές αντιλήψεις –αλλά φοβάμαι πως, πλέον, οι συγκεκριμένες ομάδες τείνουν να γίνουν η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα. Θυμάστε το σχετικό τραγούδι των Σπυριδούλα;
«Απ΄το πρωί βάζεις στις τσέπες τις κροτίδες/ και συναντάς τους άλλους στο σταθμό./ Πολιορκείς τη θύρα, ατέλειωτες κερκίδες/ προχτές κατάργησαν τον αρχηγό./ Χούλιγκανς, χούλιγκανς/ δεν τους πλησιάζει κανείς,/ δεν θα τους νιώσει κανείς./ Ο αγώνας τέλειωσε, τραβάει για το σπίτι/ θα πάει σινεμά με τη μικρή./ Αύριο Δευτέρα θάναι ατέλειωτες οι μέρες/ μέχρι να ‘ρθει η άλλη Κυριακή».
Καταπληκτική περιγραφή όσων θέλω να πω στο συγκεκριμένο ποστ!
Ποια είναι η κατάληξη όλων των παραπάνω; Νομίζω πως μπορώ πλέον να συνοψίσω:
- Οι ομάδες χούλιγκανς έχουν αρκετά κοινά με τις συμμορίες των πόλεων (κλασσικό παράδειγμα, οι αμερικάνικες και οι βραζιλιάνικες συμμορίες). Έχουν χαλαρή οργάνωση στα πλαίσια μιας ιδέας, είναι επιθετικοί και ακραίοι στις αντιδράσεις τους.
- Οι ομάδες χούλιγκανς ενεργούν σύμφωνα με τη δική τους αντίληψη για την προάσπιση ενός σκοπού, ο οποίος, τυγχάνει να λέγεται «αθλητικό σωματείο». Θα μπορούσαν ίσως να αντικαταστήσουν αυτόν το σκοπό με κάτι άλλο, όπως η «φυλετική καθαρότητα», το «μεγαλείο του έθνους» κ.λ.π.
- Οι ομάδες χούλιγκανς ωθούνται στον ακραίο τρόπο αντίδρασής τους από την ίδια την κρατική δομή που τους καταπιέζει και τους στερεί τις ευκαιρίες «ευθείας ανέλιξης».
- Οι ομάδες χούλιγκανς καλύπτουν την ανάγκη κάποιων νέων ανθρώπων να αγωνιστούν για ένα ιδανικό. Καλύπτουν επίσης την ανάγκη για αποδοχή (σε συγκεκριμένους κύκλους), καταξίωση και εκτόνωση.
- Οι ομάδες χούλιγκανς κουβαλάνε όλα τα στερεότυπα που συνεπάγονται τα στρεβλά συστήματα εκπαίδευσης. Αντικαθιστούν την αρτηριοσκληρωτική και εχθρική εκπαιδευτική διαδικασία που τους παρέχεται από το κράτος, με την αφομοίωση διαφορετικών και περιθωριοποιημένων κανόνων κοινωνικοποίησης.
- Οι ομάδες χούλιγκανς λειτουργούν «στο πλάι» του κοινωνικού συστήματος και οι ενέργειές τους συμπορεύονται, συγκυριακά μόνο, με την ενίσχυση του συστήματος.
- Αρκετά μέλη των ομάδων χούλιγκανς αξιοποιούν την ευκαιρία ένταξής τους στο κοινωνικό σύστημα, μέσω της ευκαιριακής συναλλαγής τους με παράγοντες του συστήματος (όχι, δεν αναφέρομαι στον Τσουκαλά του Ολυμπιακού και στον Χατζηχρήστο της ΑΕΚ –γιατί οι συγκεκριμένοι ανήκουν σε συνδέσμους οπαδών, αλλά απέχουν πολύ από το να χαρακτηριστούν χούλιγκανς).
- Όσοι χούλιγκανς επιβιώσουν της νεανικής τους εμπειρίας από τη συμμετοχή σε τέτοιες ομάδες, συνήθως ενισχύουν τα συντηρητικότερα και αντιδραστικότερα στρώματα της κοινωνίας.
Υπάρχουν συμπεράσματα; Δεν ξέρω. Μόνο τις δικές μου προτάσεις μπορώ να αναφέρω κι αυτές είναι, μάλλον, προφανείς:
- Σταματήστε να κατηγορείτε τους χούλιγκανς, όσο σφυρίζετε αδιάφορα μπροστά στη συμπίεση μεγάλου κομματιού του πληθυσμού σε συνθήκες εξαθλίωσης. Μην περιμένετε να σας το πουν τα δελτία ειδήσεων –ένα παιδί που ο πατέρας του πηδιέται στη Ναυπηγο-επισκευαστική, φλερτάροντας καθημερινά με την αναπηρία, ένα παιδί που αντιμετωπίζεται σαν καθυστερημένο στο σχολείο επειδή δεν έχει τα οικονομικά εφόδια για να ενσωματωθεί στη «δωρεάν παιδεία», ένα παιδί με προδιαγεγραμμένο μέλλον, ένα τέτοιο παιδί -είναι φυσικό να αντιδράσει. Και για τον τρόπο αντίδρασής του είμαστε υπεύθυνοι όλοι μας. ΟΛΟΙ ΜΑΣ.
- Σταματήστε να εκφράζετε τον αποτροπιασμό σας για τις συμπλοκές μεταξύ ομάδων χούλιγκανς. Πέρα από υποκρισία, δείχνει και μειωμένη αντίληψη των κοινωνικών συνθηκών. Ας υποθέσουμε πως με ένα μαγικό τρόπο διαλύονταν αύριο το πρωί όλες οι ομάδες χούλιγκανς που υπάρχουν στο λεκανοπέδιο. Αυτό δεν ήταν ο σκοπός της χτεσινής σύσκεψης ιδιοκτητών ΠΑΕ και «Πολιτείας»; Αφήστε κατά μέρος τις «υπηρεσίες» που παρέχουν οι ομάδες χούλιγκανς, όταν λειτουργούν σαν ομάδες πίεσης υπέρ των ΠΑΕ. Ας πούμε πως όλοι, ειλικρινά, θέλουν να διαλυθούν αυτές οι ομάδες. Πείτε μας τότε κύριοι υπουργοί και κύριοι πρόεδροι των ΠΑΕ –τα άτομα που συγκροτούσαν τις ομάδες χούλιγκανς τι θα γίνουν; Θα τους απορροφήσετε στις εταιρείες σας προκειμένου να ανταμείψετε τους αγώνες τους; Θα τους συλλάβει η «ευνομούμενη Πολιτεία» και θα τους στείλει στη Μακρόνησο; Δε νομίζω.
Αν αύριο το πρωί διαλυθούν όλες οι ομάδες χούλιγκανς, τα άτομα που τις αποτελούν θα αναζητήσουν καινούργιες σημαίες, προκειμένου να ενταχθούν, να διοχετεύσουν την αντίδρασή τους –να πολεμήσουν με λίγα λόγια. Δεν είναι έτσι;
Ποιες θα είναι αυτές οι σημαίες κύριοι; Οι σημαίες των κοινοβουλευτικών κομμάτων; Ούτε για αστείο δεν στέκει αυτή η πρόταση. Μήπως θα ενταχθούν στην εξωκοινοβουλευτική αριστερά; Πολύ δύσκολο, αφού για να γίνει κάτι τέτοιο χρειάζεται η διαμόρφωση αριστερής συνείδησης, μέσα από την πνευματική καλλιέργεια ή μέσα από εργασιακούς χώρους και η πλειοψηφία των χούλιγκανς είναι, όπως είπα παραπάνω, αποκλεισμένοι από τις εκπαιδευτικές διαδικασίες και χωρίς εργασιακές προοπτικές.
Άρα τι άλλο μένει εκτός από τις εθνικιστικές, φασιστικές, ρατσιστικές σημαίες; Είναι εύκολο να γίνεις ρατσιστής, εθνικιστής, σωβινιστής, φασίστας γιατί απλά φορτώνεις όλα τα κακά της μοίρας σου σε άλλους και ξεμπερδεύεις.
Μήπως, λοιπόν, είναι προτιμότερο να συμπλέκονται (ακόμα και να σκοτώνονται) μεταξύ τους οι χούλιγκανς από το να μαχαιρώνουν μετανάστες, ομοφυλόφιλους και αριστερούς; Αν μη τι άλλο –οι χούλιγκανς πηγαίνουν στα ραντεβού τους προετοιμασμένοι για φασαρία. Δεν συμβαίνει όμως το ίδιο και με τον «μελαμψό» που γυρίζει σπίτι του ανυποψίαστος και κομματιασμένος από το μεροκάματο.
Είναι λύση αυτή; Να σκοτώνονται μεταξύ τους για να μην σκοτώνουν τον υπόλοιπο κόσμο; Όχι. Η λύση έχει να κάνει με τη συνειδητοποίηση του προβλήματος κι αυτό δεν είναι άλλο από τη γκετοποίηση μεγάλης μερίδας του πληθυσμού –ειδικά στο λεκανοπέδιο της Αθήνας. Όσο σφυρίζουμε αδιάφορα για το Πέραμα, το Λαύριο, τη Χαλυβουργική και ένα σωρό άλλα ελληνικά σλαμ –η δαιμονοποίηση των χούλιγκανς θα αποτελεί μια ακόμα αξιολάτρευτη υποκρισία.
Υ.Γ.: Υπάρχει μια καταπληκτική αναδημοσίευση (από το indymedia), σχετικά με το θέμα, στο μπλογκ του ΘείουΆρη.
Posted in: Συμβαίνουν κι αυτά
40 γκολ αυτοί, σέντρα εμείς.:
έτυχε να γνωρίσω χούλιγκανς από κυριλέ περιοχές, clean face, με γονείς φραγκάτους. Που ήταν μέσα στη φάση για τη "φάση", για το μπάχαλο, γιατί γουστάρανε να καταπίνουν "ύπνους" και να κάνουν μαλακίες. Χρόνια τραβιόντουσαν στα γήπεδα, με τσαμπουκάδες, έτσι για αντίδραση ή καλύτερα για τη "φάση". Και πίστεψέ με εδώ στα βόρεια είναι αρκετοί.
Pastaflora μου και αυτούς εννοώ στο κομμάτι που αναφέρεται στην απογοήτευση από τις υπάρχουσες ιδεολογικές δομές. Απλά, προτίμησα να αναπτύξω περισσότερο το πρόβλημα των παιδιών από τις υποβαθμισμένες περιοχές γιατί αν έπιανα το θέμα της ιδεολογικής κρεμάλας θα έγραφα καμιά δεκαριά σελίδες ακόμα. Άσε που το έχω αναφέρει σε παλιότερα ποστ που δεν είχαν σχέση με χουλιγκανισμό -η απαξίωση είναι παντού και οδηγεί σε διαφορετικές αντιδράσεις φιλενάδα.
Με έχεις αφήσει μαλάκα... Νομίζω πως το σημερινό σου κομμάτι τα λέει όλα! Και για το παρελθόν και για το παρόν και - δυστυχώς - για το μέλλον.
Μπράβο ρε!
σε όλα τα παραπάνω επέτρεψέ μου να προσθέσω άλλον έναν λόγο: τη βαρεμάρα. Η οποία σαφέστατα έχει τα ερίσματά της στην έλλειψη των ιδεολογικών δομών και της γενικότερης απαξίωσης που ανέφερες.
Ευχαριστώ pikei. Το θέμα βέβαια δεν είναι να τα λέει το κομμάτι -προτιμότερο είναι να κάνουμε κάτι όλοι εμείς.
Πασταφλώρα μου η βαρεμάρα είναι καλό να οδηγεί έστω και στον χουλιγκανισμό. Γιατί συνήθως οδηγεί στην αφ υψηλού θέαση των γεγονότων μέσα από το πρίσμα της τηλεόρασης και σε ανέξοδες κριτικές των πάντων. Το έχω δει να γίνεται -πίστεψέ με.
Γεια σου motorcycle,
Σε διαβάζω συστηματικά εδώ και καιρό γιατί εκτιμώ τις απόψεις σου και πιστεύω ότι η σκοπιά από την οποία βλέπεις τα γεγονότα με βοηθάει να βλέπω και την άλλη πλευρά των πραγμάτων. Περίμενα το σημερινό σου post με ενδιαφέρον αλλά αυτή τη φορά πιστεύω ότι έχεις κάνει κάποιες παραδοχές που δεν είναι σε σταθερές βάσεις.
Η γενίκευση των συνθηκών δημιουργίας χούλιγκανς που χρησιμοποιείς και ο προσδιορισμός συγκεκριμένων κοινωνικών ομάδων, χώρων κτλ. αδικεί τους ισχυρισμούς περί ατομικότητας και χαλαρής συνοχής που συμφωνώ ότι υπάρχει σε αυτές τις ομάδες.
Είναι γεγονός ότι οι χούλιγκανς προέρχονται από πολλούς διαφορετικούς χώρους. Δεν είναι απαραίτητα αμόρφωτοι ούτε είχαν μειωμένες ευκαιρίες και προσβάσεις νεώτεροι ή μεγαλύτεροι. Το βασικό τους κοινό χαρακτηριστικό είναι το χαλαρό έως ανύπαρκτο σύστημα αξιών τους, το οποίο τους επιτρέπει να συμπεριφέρονται με αυτόν τον τρόπο.
Συμφωνώ ότι συγκεκριμένες καταστάσεις στην κοινωνία διευκολύνουν ή σε ορισμένες περιπτώσεις δημιουργούν τις κατάλληλες συνθήκες για τη δημιουργία ενός τέτοιου ατόμου. Εντούτοις δεν πρέπει να μην αναφέρουμε ότι υπάρχει και κάποιο σημαντικό ποσοστό ανάμεσα σε αυτούς τους ανθρώπους που το κάνει κατ'επιλογή και αυτοί είναι άνθρωποι μορφωμένοι, με δουλειές και προοπτικές.
Η γνώμη μου είναι ότι χουλιγκανισμός δεν αποτελεί ένδειξη αντίδρασης στο ισχύον καθεστός ούτε προέρχεται από την προσήλωση σε συγκεκριμένες ιδέες. Η εκδήλωσή του άλλωστε στο χώρο του αθλητισμού περισσότερο από τους χώρους της πολιτικής ή ακόμα και της θρησκείας και το γεγονός της σύγκρουσής τους με αντίστοιχους ανθρώπους απλά και μόνο επειδή υποστηρίζουν άλλη ομάδα, το επιβεβαιώνει.
Ο χουλιγκανισμός αποτελεί μια εύκολη διέξοδο από τα καθημερινά προβλήματα και ένα τρόπο εκτόνωσης. Για πολλούς το να πάνε στο γήπεδο και να φωνάξουν και να βρίσουν είναι αρκετό. Για αυτούς δεν φτάνει!
Η ένταξή τους κάτω από τη σημαία μίας ομάδας απλά διευκολύνει την συνέχεια του πράγματος αφού προσφέρει την ανωνυμία και την ταυτότητα που χρειάζονται. Αποκτούν συντρόφους οι οποίοι δεν ενδιαφέρονται για τίποτα περισσότερο και δεν νοιάζονται για το ποιός είναι ο καθένας τους στην καθημερινή του ζωή. Το βασικότερο όμως είναι ότι αποκτούν τους αντιπάλους που χρειάζονται για να υπάρχει ενδιαφέρον.
Είναι εντυπωσιακή η “μεταμόρφωση” μορφωμένων και αξιόλογων ανθρώπων με τους οποίους μπορεί να κάνει ο καθένας παρέα, σε μέλη αυτών των ομάδων και είμαι σίγουρος ότι δεν φταίει ούτε η κοινωνική τους θέση, ούτε οι προοπτικές τους για το μέλλον για αυτή τη συμπεριφορά τους.
Δεν μπορώ κι εγώ να καταληξω σε συμπεράσματα ούτε να εξηγήσω περισσότερο τη συμπεριφορά. Σίγουρα διαφωνώ με τον τρόπο που μεταχειρίζονται το γεγονός τα κανάλια και τα διάφορα “δημόσια πρόσωπα” για ίδιον συμφέρον. Πιστεύω όμως ότι όπως και η πουτάνα που σκοτώνει τον νταβατζή της δεν είναι ποτέ άμοιρη ευθυνών αν δεν εξεταστούν τα κίνητρα, έτσι και οι χούλιγκανς σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να θεωρούνται αθώοι επειδή τους σπρώχνει η κοινωνία. Στην τελική το ίδιο σπρώχνει όλους μας αλλά δεν κάνουμε όλοι τα ίδια. Οι άνθρωποι είναι και παραμένουν υπεύθυνοι για τις πράξεις τους.
Συγνώμη για το μεγάλο σχόλιο και για την ανωνυμία.
Τα εργαλεία που χρησιμοποιείς σε οδηγούν σε ασφαλή συμπεράσματα, με τα οποία συμφωνώ σε γενικές γραμμές και τα οποία δεν θα βρεθεί κάνενα μμε να τα αγγίξει.
Αλλά έχεις παραγκωνίσει, νομίζω, τον παράγοντα άνθρωπο. Εκείνη την πλευρά του που δεν μορφώνεται μέσα από τη κοινωνική ζύμωση - γιατί υπάρχει κι αυτή, και το ξέρεις κι αυτό καλύτερα από μένα.
"We're our own dragons as well as our own heroes, and we have to rescue ourselves from ourselves"
Μερικοί χούλιζ (δεν δίνω ποσοστό αλλά το ξέρω καλά πως υπάρχουν), απλά, σε κάποιες στιγμες, δεν θέλουν να είναι πια ήρωες. Θέλουν "ταξίδι" στη ράχη του δράκου. Και όταν ο αντίπαλος προσφέρεται, όπως λέει κι ο/η ανώνυμος, αυτό το ταξίδι γίνεται ακόμα πιο εύκολο.
Κι αν πάλι αύριο, χούλιζ, χρυσά αυγά, "μπάχαλοι" πάψουν να υπάρχουν, αν αποκτήσουμε τη δικαιότερη των κοινωνιών σε κατανομή πλούτου και ευκαριών, προσωπική σου αίσθηση είναι πως θα έχει ξεριζωθεί η βία; Ή μήπως θα υπάρχει και θα σιγοβράζει;
Motorcycle boy ,να πω λιγο κατι;
γιατι στο εξωτερικο οι *χουλιγκαν* δεν κουνιουνται;
γιατι δεν περναν οι *μαγκιες τους*;
μηπως φοβουνται τα διμετρα αλογα των μπατσων;
δε ξερω αν με καταλαβες,αλλα υστερω λιγο στην εκφραση.
καλο βραδυ.
Ανώνυμε (βάλε κάποιο διακριτικό για να μην μπερδευόμαστε), ευχαριστώ για την υπομονή σου να με διαβάζεις. Έχουμε και λέμε λοιπόν:
Δεν είπα οτι οι χούλιγκανς προέρχονται όλοι από τις υποβαθμισμένες περιοχές. Αν πρόσεξες, αυτή είναι η μια από τις δυο κατηγορίες που χρησιμοποιώ. Αυτό που εσύ αποκαλείς "μορφωμένοι άνθρωποι" δεν συγκαταλέγεται στην κατηγορία των χούλιγκανς. Γράφω άλλωστε οτι πολλοί κάνουν φασαρίες στα γήπεδα κι εκτός (κι εγώ έχω μπλεχτεί σε κάτι τέτοιο κάποτε), χωρίς να είναι χούλιγκανς. Οι χούλιγκανς προσδιορίζονται από την ιδιότυπη εκείνη (οριζόντια ή κάθετη) οργάνωση που τους διακρίνει από τους υπόλοιπους οπαδούς.
Και μέσα στους χούλιγκανς δεν υπάρχουν άτομα μορφωμένα με ή χωρίς εισαγωγικά. Δεν υπάρχουν δηλαδή άτομα που έχουν αναπτύξει αυτό που ονομάζουμε πνευματική καλλιέργεια. Αν υπήρχαν τέτοιοι, θα μπορούσαν να γίνουν αναρχικοί, αντιεξουσιαστές, κνίτες, πασόκοι κ.λ.π. αλλά ΟΧΙ χούλιγκανς.
Ο χουλιγκανισμός δεν είναι αντίδραση στο ισχύον καθεστώς, είναι αντίδραση που ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ λόγω του ισχύοντος καθεστώτος. Οι χούλιγκανς είναι προσηλωμένοι σε μια ιδέα -αυτή της ομάδας. Μπορεί να σνομπάρεις τη βαρύτητά της, αλλά αυτό δεν αλλάζει τα πράγματα.
Ο χουλιγκανισμός είναι πολλά περισσότερα από αυτά που περιγράφεις. Τα καφριλέματα των γηπέδων είναι απλή εκτόνωση και διέξοδος (έστω και ψευδής).
Συμφωνώ με αυτά που λες για την ένταξη σε ομάδα και τον καθορισμού του "εμείς" μέσω του "άλλου".
Λες πως η πουτάνα που σκοτώνει τον νταβατζή της δεν είναι άμοιρη ευθυνών, άρα και οι χούλιγκανς ... Ρωτάω εγώ τώρα -ευθύνες απέναντι σε ποιον; Απέναντι σε ένα σύστημα που τους έχει βάλει στη γωνία και τους κοπανάει μέρα-νύχτα; Απέναντι σε αυτό το σύστημα, θεωρώ πως η ευθύνη της πουτάνας είναι να αντισταθεί και του περιθωριοποιημένου το ίδιο. Το να σκοτώσεις τον νταβατζή σου είναι λάθος γιατί το σύστημα θα τον αναπληρώσει αμέσως. Το να σκοτώσεις έναν βάζελο είναι εξίσου λάθος. Άρα, συμφωνούμε πως οι συγκεκριμένες αντιδράσεις είναι προϊόντα αποπροσανατολισμού -πες μου εσύ τώρα ποιος είναι ο υπεύθυνος για τον αποπροσανατολισμό.
Αυτό όμως στο οποίο αναφέρομαι είναι πως είναι τουλάχιστον υποκριτικό να αγνοούμε τις παραμέτρους και να κατηγορούμε την πουτάνα και τον χούλιγκαν. Διαφωνούμε σε κάτι;
Καλή η προσέγγιση, το καλύπτεις κοινωνιολογικά το θέμα και εν πολλοίς συμφωνώ. Προχτές που έβελπα και άκουγα τα γεγονότα στην TV, σκεφτόμουν κάτι παρόμοιο μ' αυτό που λέει ο "σκιές": μικροί πόλεμοι είναι όλα αυτά και πιθανώς δίνουν διέξοδο στα άγρια ένστικτα που ακόμη υπάρχουν μέσα μας.
(Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει διόλου ότι θεωρώ την κοινωνική/πολιτική αιτιολόγηση ως άκυρη - το αντίθετο).
Σκιές, ο άνθρωπος που δεν μορφώνεται ή παραμορφώνεται, κονιορτοποιείται, όπως θέλεις πες το -είναι ακριβώς το αντικείμενο του ποστ μου.
Αλλά εσύ απ΄ότι βλέπω αναφέρεσαι σε αυτό που θα ονομάζαμε "έμφυτη βία". Λοιπόν, δεν μπορώ να μιλήσω με στοιχεία γιατί πρόκειται για διαφορετικές συνθήκες, εντάξει; Αλλά ας υποθέσουμε πως βρίσκεσαι σε μια κατάσταση όπου ξυπνάς το πρωί και δεν έχεις κανένα συμφέρον να βλάψεις κάποιον άνθρωπο. Αν κάνεις κακό σε κάποιον θα χάσεις εσύ κάτι, γιατί ξέρεις πως όλοι οι γύρω σου είναι χρήσιμοι. Σε αυτή την υποθετική κατάσταση υπάρχει περίπτωση να ξυπνήσεις ένα πρωί και να θέλεις να σκοτώσεις κάποιον; Κι αν ναι, δεν θα το θεωρούσες σχιζοφρενική συμπεριφορά;
Η βία δημιουργείται Σκιές, δεν υπάρχει μέσα μας και η βία είναι αδικαιολόγητη συμπεριφορά στην οποία μας αναγκάζουν να καταφύγουμε. Επειδή λοιπόν η βία είναι κοινωνική παθογένεια, θεωρώ πως μπορεί να εκλείψει κάποτε.
Onomatodosia εκφράστηκες μια χαρά. Υπονοείς πως το πρόβλημα των χούλιγκανς έχει να κάνει με την αστυνόμευση. Λοιπόν, οι χούλιγκανς δεν κουνιούνται έξω. Εκτός από αυτούς που σκότωσαν έναν μπάτσο στην Ιταλία, τους Ολλανδούς που σφάζουν αβέρτα έξω από τις πόλεις, τους Εγγλέζους που εξαρθρώθηκαν στη χώρα τους και οργιάζουν εκτός συνόρων, τους Γερμανούς που έχουν στήσει ολόκληρο εμφύλιο σε όλη τη χώρα (και εκτός αυτής), α ναι και πρόσφατα τους Δανούς. Επίσης, σφάζονται στην Τουρκία και στην Αργενιτνή, Μεξικό, Βραζιλιά, Χιλή. Αυτά και νομίζω σου έδειξα πως δεν είναι θέμα αστυνόμευσης.
Λίτσα μου (ε, βέβαια, βρήκε ο γύφτος τη γενιά του ... με τον Σκιές θα συμφωνούσες), δεν υπάρχει καμιά απόδειξη να με πείθει περί της έμφυτης βίας. Και όπως είπα στον Σκιές η κοινωνική βία είναι παθογένεια.
Motorcycle boy,ναι ενταξει.
ομως με τη γυναικα μου και τα παιδια μου μπορω αφοβα να παω σε οποιαδηποτε πολη της γερμανιας και να δω εναν αγωνα,ενω στην ελλαδα το σκεφτομαι να παω ...
ο χουλιγκανισμος της γερμανιας που εχει να κανει πιο πολυ με σκινχετ,ηθελα να πω *ελεγχεται*.
Πολύ καλό το κείμενό σου (περιεχόμενο-έκφραση).
Πιστεύω ότι η ανθρώπινη συμπεριφορά είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό απόρροια περιβαλλοντικών παραγόντων (κοινωνία-σύστημα-εκπαίδευση κλπ). Και ακόμα και αν δεχτώ ότι η βία είναι εγγενές χαρακτηριστικό, δε δέχομαι ότι εκδηλώνεται χωρίς να υπάρξουν εξωγενή αίτια.
Ναι, είμαστε υπεύθυνοι όλοι μας! Ποιος ευθύνεται όμως που δε το συνειδητοποιούμε και συντηρούμε αυτή την κατάσταση?
Mboy - και με σένα συμφωνώ, καλέ! Δεν είπα ότι στα καλά καθούμενα σηκώνεσαι το πρωί και σε πιάνει το φιλοπόλεμον - φυσικά υπάρχουν εξωγενή αίτια για την εκδήλωση της βίας. Απλώς, σκεφτόμουν αυτές τις μέρες ότι δεν χρειάζονται και πολλά για να βγει μέσα από τον άνθρωπο το "θηρίο" - ε, καλά, μη μου δίνεις και σημασία, ξέρεις τι διαβάζω πάλι αυτήν την εποχή.
Onomatodosia, σαφώς και μπορείς να πας τα παιδιά σου και τη γυναίκα σου άφοβα σε γήπεδο της Γερμανίας (και άλλων χωρών). Αλλά αυτό δεν είναι θέμα μόνο χουλιγκανισμού. Ας πούμε δεν έφταιγαν οι χούλιγκανς για τον όλεθρο της Θύρας 7. Και στην Ελλάδα η πλειοψηφία των ποδοσφαιρικών αγώνων δεν έχει σοβαρά επεισόδια -η δράση των χούλιγκανς έχει μεταφερθεί εκτός γηπέδων, όπως σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη. Σκίνχεντς ... αυτό λέω κι εγώ. Πως αν διαλύσεις τις ομάδες χούλιγκανς θα μεταφέρεις απλά έναν μεγάλο αριθμό ατόμων στις τάξεις των φασιστοειδών. Αντί να σκοτώνονται κόκκινοι με πράσινους θα σκοτώνουν μετανάστες.
Παπί (ευχαριστώ κιόλας για το λινκ σου), συμφωνούμε απόλυτα, αφού υποθέτω οτι εννοείς παράγοντες του κοινωνικού περιβάλλοντος. Ποιος ευθύνεται που δεν συνειδητοπποιούμε τις ευθύνες μας; Η εύκολη απάντηση είναι -αυτοί που έχουν συμφέρον να μην τις συνειδητοποιήσουμε και να παραμείνουμε υποχείρια. Για περισσότερες πληροφορίες, θα ποστάρω (ακόμα παλεύω το κείμενο) κάτι σχετικό στους Ανθρώπους από Καλαμπόκι -ελπίζω να βρεις το κουράγιο να το διαβάσεις (γιατί βγαίνει σεντονάρα).
Σε καμμιά περίπτωση δεν αντιστρατεύομαι την ανάλυση που έχεις στο ποστ. Είναι αναμφίβολα ουσιωδέστερη από κάθε ανάλυση που διάβασα τις τελευταίες μέρες στα μίντια του νετ.
Αλλά νομίζω οτι αν δεν αναλογιστείς και τη βία που πηγάζει από το ανθρώπινο ψυχισμό θα ήταν λειψή. Δεν συμφωνώ με τον όρο "έμφυτη" που χρησιμοποίησες. Αν μιλήσεις για "έμφυτη βία" δικαιούσαι μετά να ρωτήσεις για άλλα έμφυτα ("έμφυτη κατωτερότητα/ανωτερότητα", "έμφυτη βλακεία/ιδοφυία" κτλ...). Μακρυά από μας αυτά.
Σου ανέφερα το τσιτάτο του Ρομπινς γιατί το έχεις χρησιμοποιήσεις σε παλαιότερο ποστ σου και σαν αφορμή για να μιλήσω για την ατομική ευθύνη μέσα από την εσωτερική ένταση στον ψυχισμό πολλών ανθρώπων. Πιστεύεις πως είναι πολλοί εκείνοι που είναι "χούλιζ" και "τα έχουν βρεί με τον εαυτό τους" για να το ρωτήσω απλά-απλά;
Γιατι, για να προσθέσω άλλη μια παράμετρο δεχόμενος πάντα τον συλλογισμό σου, θα συμφωνήσεις νομίζω πως κανείς "χούλι" δεν είναι στα όρια του θανάτου από ασιτεία. Από μικροαστικό περιβάλλον προέρχονται σε μεγάλο βαθμό. Αν λοιπόν ρωτήσεις οποιονδήποτε από αυτούς τί επιθυμεί πραγματικά, δεν θα σου απαντήσει φυσικά "Ο Ολυμπιακός και το Αιγάλεω να κερδάνε και όλοι οι άλλοι να πά' να γαμηθούν" αλλά θα σου πεί χρήμα, δύναμη, ισχύ...θα ανακυκλώσουν, με άλλα λόγια, τον φαύλο κύκλο των επιθυμιών που όλοι έχουν στους καιρούς μας.
Γιατί;
Γιατί υπνωτίστηκαν από το παραμύθι και τις σειρήνες του χ-οικονομικού μοντέλου στο οποίο μεγάλωσαν, θα μου απαντήσεις μάλλον. Σύμφωνοι, αλλά μόνο;
Πού είναι "το δικό τους παραμύθι"; Αυτό με το οποίο μεγάλωσαν ως μια στιγμή και που μετά το πούλησαν για την "μαγκιά της παρέας", "την κλανιά της παρέας" και "την κάυλα της φάσης". "Δήλωση" δεν υπογράφουν με τη συμμετοχή τους; "Είμαι δικός σας" και ιδού το "αποδεικνύω"...
Γιατί, αλήθεια το πιστεύω αυτό, έρχεται πάντα στον άνθρωπο μια στιγμή επιλογής, προσωπικής επιλογής. Και δεν εννοώ όταν θα διαλέξει αυτό και όχι το άλλο, αλλά όταν θα πρέπει να σκεφτεί ανάμεσα σε ποια πράγματα έχει να διαλέξει. Κι όταν "το προσωπικό παραμύθι" δεν βρίσκεται εκεί για να ληφθεί υπ' όψη αλλά έχει ήδη εξοβελιστεί από το πεδίο, θα αναζητήσει μοιραία και ο ίδιος διέξοδο όπου τύχει να τον οδηγήσουν οι συγκυρίες. Χωρίς μπούσουλα, όπου και να βρεθεί αυτό θα θεωρηθεί προορισμός του.
(Πολύ ανθρωποκεντρικά όλ' αυτά θα μου πείς [:P] αλλά δόθηκε ποτέ σαφής απάντηση στο ερώτημα της διάδρασης ατόμου και κοινωνικών δομών;)
Πολύ ωραίο ποστ, αλλά θα συμφωνήσω με Λιτσα, ότι έχεις υποβαθμίσει την "έμφυτη βία" όπως την αποκαλέίς. Για την ακρίβεια διαφωνώ σε αυτό που λες περί παθογένιας σε ένα σχόλιο.
Νομίζω ότι η βία είναι βαθιά ριζωμένη στον ανθρώπινο ψυχισμό. Η βία είναι το πιο αρχέγονο εργαλείο εξουσίας και η εξουσία είναι το #1 ναρκωτικό ΟΛΩΝ των ανθρώπων από την εποχή της πέτρας.
Έχουμε βρει άλλους τρόπους εξουσίας και όσοι αποτυχαίνουν σε αυτούς το γυρίζουν στον χουλιγκανισμό και τη βία γιατί είναι εύκολο, τζάμπα και γρήγορο. Μήπως δεν είναι μόνο αυτό όμως?
Καλά και τα υποκατάστατα, αλλά καμία μορφή εξουσίας δεν έχει την ενέργεια και την αδρεναλίνη της ωμής βίας. Την έχουμε γραμμένη στο DNA μας. Γι'αυτό υπάρχουν κυνηγοί, μαχητικά σπορ, θρίλλερ, πηγαίνουν εθελοντές σε στρατούς κλπ.
Πάρε παράδειγμα τα παιδάκια. Είναι γνωστό ότι τα παιδάκια δεν είναι και τόσο αθώα. Ποιές είναι τις περισσότερες φορές οι έμφυτες αντιδράσεις τους? Χτυπάνε άλλα παιδάκια, βασανίζουν ζώα, καταστρέφουν πράγματα κλπ. Τα σπρώχνει η κοινωνία? Δε νομίζω.. τα ένστικτα όμως?
Εκείνο που θέλω να καταλήξω είναι πως η βία δεν είναι επίκτητη, δεν είναι παθογένεια. Είναι ένα καλώς καταπνιγμένο ένστικτο, το οποίο όμως είναι καλό να γνωρίζουμε ότι υπάρχει. Αλλιώς κινδινεύουμε να αιφνιδιαστούμε από τη σκοτεινή μας πλευρά σε ανύποπτη φάση με συνέπειες αρκετά κακές (για τους γύρω μας κυρίως).
Ιδιαίτερα ενδιαφέρον κείμενο. Σ'ευχαριστώ..
Πάντως τους παρουσίασες θύματα (σε μεγάλο βαθμό) τους χούλιγκαν και ναι μεν οι συνθήκες υπό τις οποίες έχουν μεγαλώσει και ζουν οι περισσότεροι είναι σε περισσότερα από ένα επίπεδα στερημένες, αλλά αυτό δεν μπορεί να δικαιολογήσει κάθε ακραία συμπεριφορά. Η αλήθεια είναι ότι το όλο το θέμα το νιώθω μακρινό, έξω από εμένα σε μεγάλο βαθμό, ελάχιστα το έχω ζήσει και ποτέ δεν το κατάλαβα πέρα απο την όποια θεωρητική εξήγηση μπορούσα να δώσω. Γιατί γνώρισα παιδιά, φτωχά, που γούσταραν τα μπούμπλε και τις μαύρες τους μπλούζες και φορούσαν τα κράνη κ έφευγαν για τον αγώνα με χαρά, μέσα σε μια έκσταση κι έβρισκαν έναν θανάσιμο εχθρό κ η ζωή τους αποκτούσε νόημα. Αλλά βέβαια, οι ίδιοι ποτέ δεν θα στο έλεγαν με αυτό τον τρόπο, δεν είχαν τις λέξεις να εξηγήσουν..
Λίτσα μου, προφανώς και σε πειράζω -κατανοητές οι ανησυχίες σου, αλλά όπως θα έλεγε κι ο σύντροφος Μπέρια, "είναι φυσικά επακόλουθα των μπουρζουάδικων αναγνωσμάτων σου", χεχε.
Σκιές. Συμφωνούμε για την απόρριψη του "έμφυτου" αν και εγώ το δέχομαι σαν "κοινωνικά φυτευτό".
Ατομική ευθύνη; Υπάρχει βεβαίως, αλλά αφορά την κατεύθυνση προς την οποία στρέφεις την αντίδρασή σου και όχι την ίδια την αντίδραση. Η αντίδραση είναι επακόλουθο δράσης που εφαρμόστηκε πάνω σου.
Τα βρίσκω με τον εαυτό μου σημαίνει είμαι συνειδητοποιημένος; Αν ναι -φυσικά δεν τα έχουν βρει οι χούλιγκανς, όπως και το μεγαλύτερο κομμάτι της κοινωνίας.
Δεν είπα πως οι χούλιγκανς είναι στα όρια θανάτου από ασιτεία, μίλησα για συνθήκες ένδειας -που θα πει "στα όρια της επιβίωσης χωρίς δυνατότητα βελτίωσης της κατάστασής σου". Για το μικροαστικό περιβάλλον θα διαφωνήσω. Σύμφωνα με τις έρευνες, ένα μεγάλο ποσοστό προέρχεται από το "λούμπεν προλεταριάτο", αλλά δεν είναι εκεί το θέμα μας. Δέχτηκα πως ένα επίσης μεγάλο ποσοστό προέρχεται από διάφορα στρώματα. Θα συμφωνήσω βέβαια πως ενδιαφέρονται εξίσου (ή ίσως περισσότερο) για την υλοποίηση του προσωπικού τους αμερικάνικου ονείρου σε σχέση με την επικράτηση της ομάδας τους (εντός και εκτός γηπέδου). Συμφωνώ και με τον αποπροσανατολισμό που αναφέρεις. Αλλά γιατί αυτοί γίνονται χούλιγκανς και όχι οι άλλοι; Νομίζω πως αυτό συμβαίνει λόγω του φαινομένου "ανομίας" που θα πει οτι οι ισχύοντες νόμοι (γραπτοί και άγραφοι) και οι κανονιστικές συμπεριφορές έχουν αποσυνδεθεί από τους σκοπούς τους οποίους εξυπηρετούσαν.
Και το φαινόμενο εσωτερικεύεται διαφορετικά από άτομο σε άτομο. Άλλος το ρίχνει στην κομπίνα και άλλος προσπαθεί να διατηρήσει μια επίπλαστη "ιδεολογική" αγνότητα ασπαζόμενος τις "αρχές" ενός κόμματος, μιας παράταξης ή μιας ομάδας. Εκεί εγώ βλέπω τη διαφοροποίηση.
Υ.Γ.: Δεν ξεκινάς, με αφορμή αυτό το ποστ, εκείνο το πρότζεκτ που έλεγες στο δικό σου μπλογκ
Atron (καλά, πρέπει να κάνω τέτοιου είδους ποστ για να περάσεις από τα μέρη μας ε;)διαφωνώ κάθετα με την έμφυτη βία που είναι γραμμένη στο DNA μας. Γιατί;
1. Αυτό δεν έχει αποδειχθεί επιστημονικά.
2. Η βία στρέφεται τελικά ενάντια στην ύπαρξη αυτού που την ασκεί -άρα, αποκλείεται να υπάρχει μέσα μας. Μην ψήνεσαι από τους ποιητές και τους γκοθάδες -ο άνθρωπος είναι ένα έλλογο ον, δεν λειτουργεί ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ για την καταστροφή του. Και το ασυνείδητο; θα ρωτήσεις. Το ασυνείδητο είναι εγγραφές της κοινωνίας που δεν τις επεξεργαζόμαστε κριτικά και μας καταπιέζουν, το λέει κι ο Φρόυντ.
Κυνηγοί υπάρχουν λόγω της καπιταλιστικής αναγκαιότητας για επιδεικτική κατανάλωση -επειδή ο φόβος του συστήματος είναι το πλεόνασμα παραγωγής που θα ρίξει τις τιμές και θα μειώσει το κέρδος, θα πρέπει να καταναλώνουμε ασκώντας και αχρείαστη καταστροφή. Το κυνήγι είναι κάτι σαν "κοιτάξτε με, έχω ελεύθερο χρόνο και μπορώ να ξοδέψω υλικά και φύση -άρα είμαι κάποιος". Το κόλπο "επιστροφή στις αρχέγονες αξίες" είναι κλασσικό καπιταλιστικό. Αν αύριο χρειαζόταν και πάλι να κυνηγάμε για να ζούμε, θα βάζαμε μόνο τους φτωχούς να το κάνουν, εμείς δεν θα λερώναμε τα χέρια μας με αίμα.
Μαχητικά σπορ; Τι είναι αυτό; Δεν υπάρχει βία σε κανένα σπορ και μη μου πεις πως είναι βια το τάκλιν στο ποδόσφαιρο! Αυτό είναι βρώμικος τρόπος για να πετύχω τον σκοπό μου. Και ποιος μας έμαθε να λειτουργούμε έτσι; Εκτός αν εννοείς την πυγμαχία, ας πούμε, σαν βίαιο σπορ. Αλλά κι εκεί δεν ισχύει γιατί η πυγμαχία δεν έχει να κάνει με τη χρήση βίας -αν έχεις παρακολουθήσει αγώνα θα έχεις δει πως αφορά περισσότερο την τεχνική. Γι΄αυτό άλλωστε το παιχνίδι τελειώνει σε γύρους κι όχι όταν πεθάνει ο αντίπαλος.
Τα θρίλερ έχουν να κάνουν όχι με την λατρεία της βίας εκ μέρους μας, αλλά με την ανάγκη μας να διεγερθούν τα κέντρα εγκεφάλου που παράγουν αδρεναλίνη. Το ίδιο που κάνουν κάποιοι άλλοι με το μπάντζι τζάμπινγκ κάνουν μερικοί χοντρότεροι (σαν εμένα) με τα θρίλερ.
Οι εθελοντές στο στρατό πηγαίνουν συνήθως από ανάγκη ή από τους λόγους που οδηγούν τους χούλιγκανς. Τίποτα από αυτά δεν έχει να κάνει με έμφυτη βία.
Για τα παιδάκια ρε συ -το γάμησες! Προφανώς τα παιδάκια διατηρούν ακόμα το συναίσθημα της αυξημένης λίμπιντο (όλα είναι δικά μου, τίποτα των άλλων) που καταπιέζεται (κατά Φρόυντ), κοντρολάρεται (κατά τη γνώμη μου) με τη διαδικασία κοινωνικοποίησης. Αλλά αυτό δεν είναι έμφυτη βία -είναι απόρροια του γεγονότος πως όταν γεννιέται ένα παιδί είναι όντως όλα δικά του. Από τη στιγμή που βγαίνουν τα παιδιά στη γειτονία εισέρχονται σε διαδικασία κοινωνικοποίησης μέσω της παρέας. Από εκείνη τη στιγμή και πέρα όμως -δεν μπορούμε να μιλάμε για έμφυτες τάσεις.
Δεν είναι παθογένεια η βία; Παθογένεια είναι ότι αντιστρατεύεται την κοινωνική συμβίωση -αν εσύ δεν θεωρείς πως η βία είναι καταστροφική για τη συμβίωση των ανθρώπων, πάω πάσο διαφωνώντας πλήρως.
Queerdom για αρχή να σου πω οτι πρόσφατα ανακάλυψα το μπλογκ σου από το σχόλιο που άφησες στην tomboy και έχεις ένα, όντως, καταπληκτικό μπλογκ. Μπράβο!
Είπα και παραπάνω πως οι χούλιγκανς ευθύνονται γιατί η αντίδρασή τους είναι πλήρως αποπροσανατολισμένη. Αλλά δεν ευθύνονται για τα σκατά που άλλοι έβαλαν στο κεφάλι τους, ούτε για τη γαμωζωή που αναγκάστηκαν να ζήσουν.
Απλά έκανα το συγκεκριμένο ποστ γιατί με εκνευρίζει αφάνταστα η χρήση αποδιοπομπαίων τράγων. "Οι χούλιγκανς είναι κακοί, μοχθηροί, αμόρφωτοι, άξεστοι, δολοφόνοι, ηλίθιοι" και καθαρίσαμε -ε, αυτό δεν το αντέχω! Οι χούλιγκανς είναι τα παιδιά που εμείς φτιάξαμε κι αν είναι να κατηγορήσουμε κάποιον ας κατηγορήσουμε πρώτα τους εαυτούς μας. Φτάνει πια αυτή η υποκρισία που όλο οι άλλοι φταίνε κι εμείς δεν έχουμε κάνει τίποτα!
Εν κατακλείδι, ναι οι χούλιγκας είναι θύματα ενός συστήματος, όπως κι εσύ είσαι θύμα κι εγώ και οι περισσότεροι από εμάς. Ας μην βαράμε το σαμάρι όταν μας φταίει το γαϊδούρι -έτσιέλεγε ο παππούς μου.
με την στακάτη καλή ανάλυσή σου με κάνεις να ξανανοίξω κιτάπια και θα ξύσω άλλες πληγές στη μνήμη. Και πάλι χαράς στο κουράγιο σου...Εκτός αν έχεις ευχέρεια στο γρήγορο γράψιμο τέτοιων ειδών αναλύσεων, ε τότε πάω πάσο με φουλ της ντάμας και...
Εύχομαι Καλές Γιορτές με Υγεία!
Καλές γιορτές σε σένα και στην οικογένειά σου Ροϊδη!
Ναι, τέτοια κομμάτια μπορώ να τα ξεπετάω εύκολα και σχεδόν από μνήμης (ακόμα).
Thanks for you work and have a good weekend
«Το ασυνείδητο είναι εγγραφές της κοινωνίας που δεν τις επεξεργαζόμαστε κριτικά και μας καταπιέζουν, το λέει κι ο Φρόυντ.»
«Προφανώς τα παιδάκια διατηρούν ακόμα το συναίσθημα της αυξημένης λίμπιντο (όλα είναι δικά μου, τίποτα των άλλων) που καταπιέζεται (κατά Φρόυντ), κοντρολάρεται (κατά τη γνώμη μου) με τη διαδικασία κοινωνικοποίησης.»
Τι ειπες τωρα ρε τρισμεγιστε; που ακριβως τα λεει αυτα ο Φρουντ, να σκισω το πτυχιο μου; Ρε συ, ποιος εισαι τελοσπαντων; "The Motorcycle Boy" Δρ. Χουλιγκανισμου, πανεπιστημιου Α.Πετρουπολης.
Ωστε ετσι λοιπον εχει η κατασταση ε; και τοσα χρονια δεν βρεθηκε ουτε ενα μορφωμενος χριστιανος να μας διαφωτισει; κοιτα να δεις κατι μυστηρια πραγματα που συμβαινουν...
Και τι κανεις εσυ, "συνειδητοποιημενε" για το προβλημα του λουμπεν προλεταριατου; Απ'οτι βλεπω, βοηθας τους μεξικανους τρομοκρατες, αυτο κανεις! Ωραια λυση, μπραβο ρε μεγαλε, μπραβο σου!
Με αλλα λογια δε φταις εσυ που εγινες/καταντησες φαιοκοκκινος βαρβατοφασιστας, φταιει το συστημα που σε εξωθησε να γινεις ετσι, η κακουργα η κενωνια... μαλιστα και σε αυτο εχω ευθυνη και εγω.
Μαθε λοιπον οτι ο ανθρωπος κρυβει μεσα του ενα κτηνος που πρεπει να τιθασευσει με πιστη, εγκρατεια και καθαγιασμο των παθων. Η ΑΝΑΓΚΗ ειναι εμφυτη, οχι κοινωνικη. Οποιος δεν εχει γνωρισει τη χαρη της Αγιας Τριαδας δεν μπορει παρα να εκδηλωνεται ως κτηνος. Ειναι τυχαιο οτι μεταξυ των οπαδο-τραμουκων δεν βρισκεις ουτε εναν χριστιανο ορθοδοξο; Ουτε ενας απο αυτους δεν πηγαινει στην εκκλησια να κοινωνησει.
Σου προτεινω να αφιερωσεις λιγες ωρες και να διαβασεις τα Αναστασιμα Τροπαρια των Αινων, θα σε βοηθησουν. Να θυμασαι, ποτε δεν ειναι αργα να μετανοησεις.
Παντως βλεπω, οτι η αθεη παρεα σου συμφωνει με οσα καταβατα γραφεις και επαυξανει, κατι ειναι και αυτο. Τι αλλο να πει κανεις;
Χριστος Ανεστη! Θελεις να μαθεις και ενα "μυστικο"; ο Χριστος σωζει ΚΑΙ το λουμπεν προλεταριατο. Φυσικα αυτο δε σου περασε ποτε απο το μυαλο, για να το αναφερεις ως λυση, ισως επειδη ενεκα της εποχης σε επιασε η ανοιξη και οι "μελισσουλες" (οπως θα ελεγε κι ο συντροφος Χαμπερια). Αληθως Ανεστη!
(Οταν μιλας να βουτας πρωτα τη γλωσσα σου στο μυαλο, αντι να παριστανεις τον ψυχολογο, και μη βλαστημισεις παλι, σεβασου τις Αγιες Ημερες, για τους περισσοτερους ανθρωπους σημαινουν κατι.)
Χριστος Ανεστη φιλε μου.
Ευχομαι οτι καλυτερο για σενα και την οικογενεια σου.
ζερο.
Χαχα, δες ρε μας την πέσανε και οι παπάδες! Καλό! Ας καθαρίσουν την βρωμιά στην εκκλησία τους και μετά ας έρθουν να μας κάνουν και κύρηγμα. Τέσπα, παρασύρθηκα και δεν ήθελα, πολύ καλό post και σε ότι αφορά την αστυνόμευση/καταστολή των χούλιγκανς πολύ καλή άποψη μια που έκανα και post στο δικό μου blog, http://unclearis.blogspot.com/2007/04/blog-post_05.html
Διαφωνώ με την παράγραφο που λέει ότι ο χουλιγκανισμός εκτονώνει την ανάγκη των νέων να αγωνιστούν για ιδανικά. Τα ιδανικά προυποθέτουν καλλιέργεια. Δεν θέλω άλλους ήρωες που αγωνίζοναι για να αγωνιστούν και μετά κατασπαράζουν τα κεκτημένα τους γιατί πολύ απλά δεν είχαν ποτέ επίγνωση του τι έκαναν και γιατί.
Θέλω να προσθέσω και την εξής παράμετρο. Το γεγονός πως η συντριπτική πλειοψηφία των χούλιγκαν, σκίνχεντς, μελών συμμοριών κτλ είναι αρσενικά. Που για κάποιους λόγους, σημαντικούς ή μη, είναι θυμωμένα. Και δεν μπορώ να δεχτώ με τίποτα πως οι άνδρες έχουν απλά τη βία στο DNΑ τους.. έτσι τους μεγαλώνουν! Λες και οι γυναίκες δεν υποφέρουν από την ανεργία, τη φτώχια, την έλλειψη παιδείας και ιδανικών, την κοινωνική καταπίεση και τόσα άλλα. Στην τελική κ εγώ όταν περιμένω περίοδο έχω νεύρα και ορμονικό άλλοθι αλλά δεν έχω σπάσει καμιά τζαμαρία ως τώρα.
Οπότε αγοράκια, σταματείστε να δικαιολογείτε ο ένας τον άλλο, κάντε ψυχοθεραπεία ή δεν ξέρω τι άλλο για να σταματήσετε να παίζετε πόλεμο, βρείτε έναν άλλο τρόπο να δείξετε ότι είστε άντρες και αναλάβετε τις ευθύνες σας. Είτε είστε ο πλανητάρχης, είτε ο Πρετεντέρης, είτε ο Γιαννάκης με την πεταλούδα στη κωλότσεπη!
Τα πήρα τώρα...
Motor σόρρυ.. ξεκίνησα για ένα σχολιάκι και κατέληξα ως άλλη σκύλα να ωρύωμαι αλλά τα πιστεύω αυτά που έγραψα, οπότε δεν τα σβήνω..
Μακάρι σκέψεις σαν τις δικές σου να πλεύριζαν μία μέρα τα 'αρμόδια' αυτιά. Λευτεριά στους οπαδούς, μπράβο σε εσένα..
Ανώνυμε (να υποθέσω οτι είσαι ο ίδιος που άφησες και το προηγούμενο σχόλιο;) -"Ο πολιτισμός πηγή δυστυχίας", "η ερμηνευτική των ονείρων" και κάτι ψιλά στο "τοτέμ και ταμπού" -όλα εκδόσεις Επίκουρος, εκεί τα λέει ο Φρόυντ. Δεν σου γράφω σελίδες, μήπως και ξεφυλλίσεις τα βιβλία ψάχνοντας (που πολύ αμφιβάλλω) -καλό θα σου κάνουν.
Μη με ρωτάς αν πρέπει να σκύσεις το πτυχίο σου, μάλλον το έχεις κάνει ήδη, οπότε τη θεωρώ ρητορική την ερώτηση. Ποιος είμαι; Αυτός που γράφω. Εσύ αλήθεια ποιος είσαι; Πέρα από κάποιον που κρύβεται στην ανωνυμία -είσαι τίποτα άλλο;
Το σχετικό θέμα πάντως έχει αναλυθεί και από τους Λαίνγκ και Κούπερ και στην Ελλάδα από τον Κλεάνθη Γρίβα. Το οποίο σημαίνει οτι βρέθηκαν "μορφωμένοι να σας διαφωτίσουν" -πειράζει που δεν ήταν χριστιανοί; Το μυστήριο δεν είναι στο αν βρέθηκαν (που βρέθηκαν), αλλά στο γιατί κάποια άτομα δεν βγάζουν την τσίμπλα από το μάτι για να δουν αυτό που υπάρχει δίπλα στη μύτη τους.
Υποθέτω πως η ερώτησή σου περί του τι κάνω εγώ είναι και αυτή ρητορική -σε διαφορετική περίπτωση θα σου έλεγα "και ποιος είσαι εσύ που ρωτάς -ποιος σε διόρισε κριτή των πάντων;" Οι "μεξικάνοι τρομοκράτες" είναι οι Ζαπατίστας -έτσι; Αλήθεια, καταλαβαίνεις πόσο καραγκιόζης γίνεσαι με αυτόν σου τον ισχυρισμό; Μπα -δε νομίζω.
"Φαιοκόκκινος βαρβατοφασίστας;" Αυτό είναι σα να λέμε "κιτρινόμαυρος πρασινολυμπιακός", μιας και μιλάμε για ποδόασφαιρο. Κάτι σε πιο γελοίο χαρακτηρισμό διαθέτεις;
Με την επόμενη παράγραφό σου περί "κτήνους" συμφωνώ απόλυτα. Είναι η κλασσική θεωρία του μαζοχισμού και είναι απολύτως δεκτό το να γουστάρεις να σε βαράνε για να ερεθιστείς σεξουαλικά. Ε, τώρα όμως μην περιμένεις να την ενστερνιστώ -δεν είναι απαραίτητο να έχουμε τα ίδια γούστα, εντάξει;
Δηλαδή αν διαβάσω τα "αναστάσιμα τροπάρια" θα λέω σαχλαμάρες σαν τις δικές σου; Άστο καλύτερα.
Δεν ξέρω ποιους σώζει ο Χριστός -δεν έτυχε να πέσει κάποια περίπτωση στην αντίληψή μου, αλλά ξέρω ποιους σώσουν οι "υπηρέτες του επί της γης". Κι αυτοί οι τελευταίοι δεν έχουν καμιά σχέση με προλεταριάτο.
Ευχαριστώ για τις συμβουλές σου κι αφού το είδα μετά από τις άγιες μέρες νομίζω οτι δικαιούμαι να σου προτείνω να πας να γαμηθείς πουθενά αλλού -μην το πάρεις σαν βλασφημία, πάρτο σαν συμβουλή που θα σε οδηγήσει σε ψυχική ηρεμία.
Ζερό και για σένα τα καλύτερα κι ακόμα περισσότερα -το είδα καθυστερημένα, αλλά ειλικρινά στα εύχομαι ρε φίλε.
Θείε Άρη πάω να δω και το δικό σου -μέχρι τώρα, όσες φορές σε πέτυχα είχαμε πολύ κοντινές απόψεις.
paperflowers η ανάγκη των νέων για την υπεράσπιση ιδανικών είναι υπαρκτή άσχετα καλλιέργειας. Και ξέρεις γιατί; Επειδή η ανάγκη αυτή προέρχεται από την αυξημένη ικανότητα των νέων να "ονειρεύονται" και από την έντονη αντίδασή τους στην αδικία. Απλά, όταν δεν έχεις τη δυνατότητα αφομοίωσης (που προέρχεται από την εκπαίδευση, καλλιέργεια, όπως θέλεις πέστο) -η στοχοθεσία σου είναι εντελώς άκυρη. Αυτό με τους ήρωες που λες, κράτα το. Κάποτε μπορεί να κάνω ένα σχετικό ποστ ή (επειδή είμαι φιλεύσπλαχνος περί το κοινωνικό σύνολο) να σου το αναλύσω από κοντά, με τίποτα μπύρες ανάμεσα. Γενικά πάντως είναι μεγάλο θέμα.
Το κομμάτι περί της πλειοψηφίας αρσενικών στις τάξεις των χούλιγκανς και των συμμοριών φασιστοειδών έχει εξήγηση. Κι αυτή βρίσκεται, όπως περίπου λες κι εσύ, στα στερεότυπα με τα οποία μεγαλώνουν αυτά τα άτομα και στον πλήρη διαχωρισμό αντρών -γυναικών που ισχύει μεταξύ τους. Η γυναίκα είναι καλή για το σπίτι και για το κρεβάτι, θα σου που οι περισσότεροι από αυτούς. Και είναι λογικό -αν δεν ήταν μέχρι το λαιμό στα στερεότυπα δεν θα ενεργούσαν έτσι.
Χαχα, μου άρεσε πολύ το τελευταίο σου κομμάτι με τις προτροπές στα αγοράκια. Αλλά, αφού είσαι γυναίκα -ξέρεις πολύ καλά και την αιτία όλων αυτών που κάνει ο πλανητάρχης, ο Πρετεντέρης, ο Γιάννης ο Σουγιάς και ο Βαγγέλης ο Λεπίδας -άγχος αγαπητή μου. Άγχος μήπως το πουλάκι μας είναι μικρό και άγχος γιατί φοβόμαστε μήπως "βρεθούμε πρόωροι". Εντάξει, πλάκα κάνω δεν είναι μόνο αυτά, αλλά είναι ΚΑΙ αυτά.
Πραγματικά χάρηκα το σημερινό σου σχόλιο περισότερο από όσα μου έχεις αφήσει.
play/pause -οι οπαδοί ποτέ δεν θα είναι ελεύθεροι. Από την άλλη, σπανίως μένουν στη φυλακή για μεγάλο χρονικό διάστημα. Τα "αρμόδια" αυτιά δεν ακούνε επειδή ακριβώς είναι "αρμόδια". Τα πραγματικά αρμόδια αυτιά όμως, είναι τα δικά σου και τα δικά μου.
Ισα ρε αντιχριστε που αντι να κανεις τουμπεκι ψιλικομμενο πουλας και πνευμα απο πανω.
Ποιος εισαι λεει; αυτος που γραφεις; Μαλιστα. Αρα να υποθεσω οτι εισαι ελληνας της διασπορας στη μογγολια που δουλευεις σαν τουλουμπατζης και ασχολεισαι με κατι που σιχαινεσαι, τη θρησκεια. Κατι σα διαστροφη σαν να λεμε. themotorcucleboy, δε μου λεει κατι το ονοματακι σου, αληθεια δε μου λες ειναι το βαφτιστικο σου;
και ποιος είσαι εσύ που ρωτάς -ποιος σε διόρισε κριτή των πάντων;
Οποιος γουσταρω και αγαπαω ειμαι, αναφορα θα σου δωσω; αυτο ελειπε, που βρισκομαι στο στρατο; γιατι υπερανω κριτικης εισαι εσυ; αντε μαθε να ακους πρωτα
Ακου λεει. Διαβασες 2-3 βιβλιαρακια αυτογνωσιας-αυτοβελτιωσης και εγινες ειδικος στη ψυχολογια ε; ρε πεσ'το ετσι να το καταλαβω. Ε ψιτ, να σου πω, ποιο τει ειπες οτι τελειωσες; οχι τιποτα αλλο, αλλα να για να ξερω να διαβασω και εγω 2-3 βιβλια του κλαδου σου και να γινω εξπερ στην αερολογια.
βρέθηκαν "μορφωμένοι να σας διαφωτίσουν"...στην Ελλάδα ο Κλεάνθης Γρίβας.
Μαλιστα. Εννοεις τον ρομπεν των χρηστων που ουτε βουλευτης με το αθεοκομμα το συριζα δε καταφερε να βγει
πειράζει που δεν ήταν χριστιανοί;
Αμα εισαι αντιχριστος, οχι
Δηλαδή αν διαβάσω τα "αναστάσιμα τροπάρια" θα λέω σαχλαμάρες σαν τις δικές σου; Άστο καλύτερα.
Νιωθεις περηφανος για τον εαυτο σου καθε φορα που ειρωνευεσαι τον Ιησου Χριστο;
Δεν ξέρω ποιους σώζει ο Χριστός -δεν έτυχε να πέσει κάποια περίπτωση στην αντίληψή μου
10.000.000 Χ.Ο. Ελληνες γυρω σου και δεν ετυχε ε; Το μυστηριο δεν ειναι στο αν βρεθηκαν (που βρεθηκαν), αλλα στο γιατι καποια ατομα δεν βγαζουν την τσιμπλα απο το ματι για να δουν αυτο που υπαρχει διπλα στη μυτη τους.
αλλά ξέρω ποιους σώσουν οι "υπηρέτες του επί της γης". Κι αυτοί οι τελευταίοι δεν έχουν καμιά σχέση με προλεταριάτο.
Ετσι ειναι αν ετσι νομιζεις. Το λεει και ο κακαουνακης αλλωστε, αρα ετσι πρεπει να ειναι. Αλλα αμα σε φωτισει ο Θεος και κλεισεις τη τηλιοραση θα ειναι αλλιως. Μπερδευτηκες ε; βλεπεις οι Αγιοι ανθρωποι που τιμανε το ρασο τους και διακονουν, δε συχναζουν ποτε στα δελτια ειδησεων. Δοκιμασε να τους πλησιασεις και μη ντρεπεσαι να παραδεχθεις οτι εισαι αμαρτωλος. Αληθεια ποτε ηταν η τελευταια φορα που εξομολογηθηκες.
περί "κτήνους" συμφωνώ απόλυτα. Είναι η κλασσική θεωρία του μαζοχισμού και είναι απολύτως δεκτό το να γουστάρεις να σε βαράνε για να ερεθιστείς σεξουαλικά.
Επειδη κατα πως βλεπω εισαι παιδαρελι ακομα και τα εχεις μπλεξει στο νιονιο σου κατσε να σε βοηθησω λιγο. Κατα πρωτον το 95% των ανθρωπων στο κοσμο πιστευουμε και οι περισσοτεροι απο εμας ειμαστε Χριστιανοι (και μουσουλμανοι) και μιλαμε για δισεκατομμυρια ανθρωπους ετσι. Εσυ λοιπον και η φραξια σου λες οτι εχουμε αδικο. Μαλιστα. Κατα δευτερον μαθε πρωτα τι σημαινει μαζοχισμος και δωσε βαση σε αυτο «Ο μαζοχισμός όμως φαίνεται να αποτελεί φαινόμενο των σύγχρονων Δυτικών πολιτισμών. Υπάρχει τέλεια έλλειψη αναφορών πριν το 1500», τωρα σκεψου ποτε εζησε και Αναστηθηκε ο Ιησους Χριστος μας. Καταλαβαινεις οτι αυτα που λες δε στεκουν λογικα η θα συνεχισεις τις αρλουμπες;
σα να λέμε "κιτρινόμαυρος πρασινολυμπιακός", μιας και μιλάμε για ποδόασφαιρο. Κάτι σε πιο γελοίο χαρακτηρισμό διαθέτεις;
"Συντροφος Μουσολινι: ριζες και δρομοι του πρωτογενους φασισμου", Scheuer Georg, Εκδοσεις Φιλιστωρ, δε σου γραφω σελιδες μηπως και ξεφυλλισεις το βιβλιο ψαχνοντας, καλο θα σου κανει στη τελικη μπορει να μαθεις και τιποτα. Και επειδη δε σε κοβω και πολυ του βιβλιου, το αυτο και σε γελιογραφια για να μη μου κουραστεις και καψεις καμια φλατζα.
Ευχαριστώ για τις συμβουλές σου κι αφού το είδα μετά από τις άγιες μέρες νομίζω οτι δικαιούμαι να σου προτείνω να πας να γαμηθείς πουθενά αλλού -μην το πάρεις σαν βλασφημία, πάρτο σαν συμβουλή που θα σε οδηγήσει σε ψυχική ηρεμία.
Αυτη ειναι η επιστημονικη σου γνωματευση ως ψυχολογος; Μαλιστα. Να υποθεσω οτι το λες εχοντας προσωπικη πειρα της συμβουλης που δινεις, αν και σε σενα μονο ηρεμια δε βλεπω. Να θυμασαι ομως οτι αν εισαι αρσενοκοιτης δε θα μπεις στον Παραδεισο.
Παντως τι να πει κανεις για σενα οτι και να πει λιγο θα ειναι, εισαι περιπτωσαρα και αλωνιζεις στο ξεφραγο ιντερνετι χωρις καλα καλα να ξερεις τι σου γινεται. Κακομοιρε ποσα εχεις να μαθεις ακομα απ'τη ζωη, που να ξεκινησεις και οικογενεια, εκει να δεις ζορια. Σου εδωσα μια ευκαιρια να ξυπνησεις απο τη συγχυση και να ισιωσεις, χρονιαρες μερες που ηταν, μπας και σκαπουλαρεις τη κολαση, αλλα εσυ το χαβα σου. Σε εκοψα απο την αρχη οτι εισαι μεγαλο φρουτο, νευροσπαστο του κερατα και τελικα δεν επεσα εξω. παπαγια μεξικανικη ενα πραμα. Τωρα για το πτυχιο δε το εσκισα, αλλα εισαι ο τυπος του βρωμοελληνα που θα εσκιζα πολυ ευχαριστως γι αυτο προσεξε εσυ και οι ομοιοι σου μη σκονταψετε ποτε μπροστα μου, ειναι μικρος ο τοπος. Στη τελικη μπορει να το ζηταει ο οργανισμος σου ενα χερακι ξυλο
Αυτα και αντε πααινε παρ'εκει τωρα γιατι δε θα ασχολουμαι συνεχεια με χαμενα κορμια σαν και του λογου σου. Γκεγκε;
Ανώνυμε:
"Tωρα για το πτυχιο δε το εσκισα, αλλα εισαι ο τυπος του βρωμοελληνα που θα εσκιζα πολυ ευχαριστως γι αυτο προσεξε εσυ και οι ομοιοι σου μη σκονταψετε ποτε μπροστα μου, ειναι μικρος ο τοπος. Στη τελικη μπορει να το ζηταει ο οργανισμος σου ενα χερακι ξυλο"
Αν ρίξεις μια ματιά στο μπλογκ μου θα βρεις χρήσιμες πληροφορίες σχετικά με το που συχνάζω. Όποτε θέλεις λοιπόν μπορείς να σκοντάψεις πάνω μου και να με "σκίσεις" -από απειλές είμαστε φουλ.
"Αυτα και αντε πααινε παρ'εκει τωρα γιατι δε θα ασχολουμαι συνεχεια με χαμενα κορμια σαν και του λογου σου. Γκεγκε;"
Που να πάω; Εδώ είναι το μπλογκ μου κι εσύ έρχεσαι να πεις τις σαχλαμάρες σου. Δεν φτάνει που γεμίζεις το χώρο με τα εμπνευσμένα σου σχόλια -κοπανάς κι ένα "δε θα ασχολούμαι συνέχεια"! Μην ασχολείσαι, κανένας δεν σε αναγκάζει (εκτός από την ψύχωσή σου ίσως).
Κατά τα λοιπά είσαι πολύ βαρετός και κοινότυπος για να απαντήσω κάτι. Με άλλα λόγια σε βαριέμαι αφόρητα, οπότε θεωρώ πως η "κουβέντα" μας έχει λήξει.
Το ξύλο βγήκε από τον παράδεισο φαντάζομαι έτσι; Θα άρχιζα τις χοντράδες τώρα, ειδικά άμα ήτανε live αυτός ο διάλογος και κάποιον θα τον έπαιρνε ο διάολος επί της γης, αλλά θα το αποφύγω, περισσότερο επειδή σέβομαι τον 'ιδιοκτήτη' του blog. αφού διαφωνείς ρε φίλε αι πάγενε εσύ να πούμε. Και βάλε την ευκαιρία που μας δίνεις να μετανοήσουμε εκεί που ξέρεις, άμα θέλουμε κάτι θα το διεκδικήσουμε εμείς οι ίδιοι, δεν θέλουμε 'σωτήρες' 'παντογνώστες' κάτι τέτοιους που θέλανε να επέμβουν στην ζωή μας τους στείλαμε στον διάολο πολλά χρόνια πριν.
Κι όσο για τα 10 εκατομμύρια που έχει και καλά σώσει ο Χριστός, εγώ θα σου πω ότι παπόρια σωσμένοι είναι, Χρεωμένοι οι περισσότεροι στις τράπεζες και με κακοπληρωμένες δουλειές, αν έχουν κιόλας, να δουλεύουνε 10 και 12 ώρες, με αποτέλεσμα να μην βλέπουνε καν τις οικογένειές τους όσο θα θέλανε. Απογοητευμένοι από την στασιμότητα της καθημερινότητάς τους, που ακόμα κι όταν αλλάζει, μάλλον πάει προς το χειρότερο. Να χαρώ εγώ σωτηρία! Εκτός κι αν ο Ιησούς χορηγεί και άτοκα δάνεια με πρώτη δόση, όταν πας στον παράδεισο, οπότε να πάμε στην πιο κοντινή ενορία να κάνουμε μια σχετική αίτηση, να πούμε.
Όσο για το να σχετίζεις την θεωρία του σοσιαλισμού με τον Μουσολίνι, είναι να γελάνε και οι κότες! Αν εσύ κρίνεις τον σοσιαλιστή από το τι δηλώνει κι όχι από το τι πράττει, τότε αυτό μάλλον κάνεις και γενικότερα στην ζωή σου, οπότε περιττό να πούμε πόσα κιλά ανόητος είσαι. Κι αυτό δεν χρειάζεται καν να διαβάσεις βιβλία για να το κάνεις, αρκεί να σκέφτεσαι. (πως είπατε;)
Και σε κάθε περίπτωση είσαι τελείως φάουλ στην λογική του ότι οι χριστιανοί δεν κάνουνε επεισόδια, άρα ας γίνουμε όλοι χριστιανοί μπας και τα γλιτώσουμε Και οι εγχειρισμένες τραβεστί δεν κάνουνε επεισόδια, να την κόψουμε όλοι μαζικά, πως την βλέπεις; Α και τα τελειωμένα πρεζάκια, σε προχωρημένο στάδιο, επίσης δεν κάνουνε επεισόδια. Να αρχίσουμε να σουτάρουμε δόσεις αβέρτα.
Δεν κοιτάς λίγο τι σκατά έχει δημιουργήσει ο κωλοχριστιανισμός σας και οι κωλοθρησκίες σας, έτσι όπως προπαγανδίζονται από τις οργανωμένες εκκλησίες σας, μας προτείνεις να γίνουμε ζώα και να πάμε να εξομολογούμαστε και να αυτο-θεωρούμαστε αμαρτωλοί ακόμα και για νορμάλ πράγματα όπως το σεξ.
Περιττό να σου πω ότι απλώς είσαι ένας προκατειλημμένος μαλάκας, που ποτέ δεν θα ακούσει καν μια άλλη γνώμη, διότι απλώς όσοι δεν είναι χριστιανοί, έλληνες, λευκοί, δεξιοί (φαντάζομαι εγώ με αυτά που γράφεις) σιγά μην έχουνε άποψη σωστή και σοβαρή. Διότι πρέπει να είσαι αντίχριστος για να ακούσεις τέτοιες γνώμες βεβαίως βεβαίως, οι καλοί οι χριστιανοί διαβάζουν μόνο συγκεκριμένα πράγματα. Κι αν καταλάθος διαβάσουν κάτι άλλο, το απορρίπτουν μετά βγδελυμίας και πάνε να κάνουν και καμία μετάνοια, just in case, σωστά;
Α και να σε ρωτήσω και κάτι άλλο ρε φίλε; Πού ξέρεις ότι υπάρχει κόλαση και παράδεισος και τα τσαμπουνάς με τόση σιγουριά λες και είναι εξωτικοί προορισμοί σε ταξιδιωτικό γραφείο; Πήγες και γύρισες να πούμε; Αν ναι από πού έκλεισες το ticket και πόσο σου βγήκε το μαλλί, να ξέρω διότι τώρα που σκυλογαμιέμαι κάθε βράδυ, μέχρι το ξημέρωμα, στην δουλειά (και δεν ήρθε κανένας Χριστός να με σώσει) λέω με την πρώτη ευκαιρία να τα κάνω ένα ταξιδάκι. Γενικά είσαι άκυρος, πως να το κάνουμε, βασίζεις την ζωή σου στην πίστη, η οποία εξ ορισμού δεν έχει καμία βάση στην λογική. Αλήθεια αναρωτήθηκες ποτέ μήπως δεν υπάρχει θεός καν; Ή μήπως δεν έχει καμία σχέση με ότι μαλακίες μας τσαμπουνάνε τα ευαγγέλιά σας; Αν ναι, πως κατέληξες στην άποψή σου; Με τι στοιχεία; Και μη μου πεις διάβασε τις αγίες γραφές για να μάθεις. Γιατί όταν θέλεις να βρεις και να αποδείξεις κάτι, το κάνεις με βάση τελείως ανεξάρτητες πηγές, απλή κοινή λογική, έτσι; (πως είπατε, ξανά;)
Για να καταλήγουμε: Κάποιοι ελάχιστοι οι οποίοι πιστεύουν και τιμούν την θρησκεία τους είναι απολύτως σεβαστοί από μένα. Και μάλιστα κάποια (όχι όλα) από τα πράγματα που πρεσβεύει ο χριστιανισμός σαν φιλοσοφία και θεώρηση ζωής, τα ασπάζομαι κι εγώ. Αλλά δεν έχει καμία σχέση αυτό το πράγμα με ηθική, με κόλαση ή παράδεισο, έχει να κάνει με την δική μου ηρεμία, γαλήνη κι ευτυχία.
Από την άλλη, κάτι σκατομαλάκες σαν κι εσένα που ναι μεν είναι χριστιανοί και το διακηρύττουν παντού και σκίζουν τα σουτιέν τους διαδαλώντας το δίδαγμα του κυρίου, επειδή αλλιώς θα πάμε στην κόλαση, αλλά από την άλλη δεν έχουνε κάνει καθόλου βίωμά τους ούτε στο ελάχιστο το τι πραγματικά πρεσβεύει ο χριστιανισμός, έστω και σαν φιλοσοφία, ε λοιπόν κάτι τέτοιους τους γαμώ τα ιερά και όσια, χωρίς ντροπή και δισταγμό. Που έρχεσαι εδώ, ο καλός ο χριστιανός, εριστικός και είρωνας και μας απειλείς για ξύλο κιόλας; Αυτά λέει ο Χριστός, στάνταρ πράγματα. Ακόμα κι εγώ που ούτε διάβασα, ούτε μορφώθηκα, που είμαι ακατέργαστος και βάρβαρος μαυροκόκκινος βαρβατοφασίστας, ε τέτοιες μαλακίες δεν λέω, ούτε κάνω δικέ μου! Αυτά είναι του συναφιού σου, που κράζει κι απειλεί με ξύλο στο όνομα της αγάπης του κυρίου ημών, αμήν. Κωλόζωο! Άντε ούστ τώρα από δω, ηλίθιε σκατοφασίστα. Και άμα μας πετύχεις στον δρόμο σου, καλύτερα αντί για να μας δώσεις ξύλο, να γυρίσεις και το άλλο μάγουλο, όπως είπε ο κύριός σου, γιατί εμείς από απειλές δεν μασάμε και κάτι χρυσαυγίτες χειρότερους από σένα πάμε και τους σπάμε τα κεφάλια όποτε πρέπει.
Motorccyle boy, θέλει κάποια στιγμή να αφιερώσω χρόνο να σε διαβάσω λίγο περισσότερο, διότι ψυλλιάζομαι ότι θα μ'αρέσει πολύ το blog σου. Αλλά έλα μου που τρέχω σαν τον Βέγγο τελευταία. Επιφυλάσσομαι για το μέλλον όμως!
ΥΓ:Σόρυ για την κατάχρηση χώρου και για την γλώσσα ενδεχομένως, όσα γράφω αναφέρονται στον συγκεκριμένο άνθρωπο και κάθε άλλον που έχει το ίδιο σκεπτικό σαν κι αυτόν. Αν κάποιος άλλος νιώθει προσβεβλημένος, ζητώ εκ των πρότερων συγνώμη, αλλά πραγματικά, τέτοιες απόψεις με φέρνουν εκτός εαυτού.
ΥΓ2:Θείος Άρης εδώ, το word verification μου έχει σπάσει τα νεύρα λέμε!!! :Ρ
Θείε Άρη κανένα πρόβλημα με τη γλώσσα σου -εγώ χρησιμοποιώ χειρότερη. Κι ο σεβασμός για τον "ιδιοκτήτη" (καλά κάνεις και το βάζεις σε εοσαγωγικά) του μπλογκ προϋποθέτει μόνο ένα πράγμα -να διαβάζεις αυτά που γράφει. Κάτι που κάνεις εσύ αλλά δεν κάνουν κάποια "κομμάτια" σαν τον ανώνυμο.
Επειδή σε κόβω για άτομο με χιούμορ, τι θα έλεγες αν σε πληροφορούσα πως ο τύπος που το έγραψε κυκλοφορεί ως φανατικός αντιχριστιανός και ψαγμένος εναλλακτικός, αλλά γράφει τέτοιες σαχλαμάρες για να τον προσέξουμε; Άβυσσος η ψυχή του μαλάκα -το λένε και οι φιλόσοφοι.
Χαίρομαι που βρίσκεις το μπλογκ μου ενδιαφέρον -και χάρηκα πολύ τα σχόλιά σου.
Υ.Γ.: Άλλωστε, εκτός των άλλων, φίλος της Μανταλένας =και δικός μου φίλος
Motor θέλω να πιστεύω ότι είμαι κ εγώ ρομαντική. Φυσικά και ονειρευόμαστε (ως νέα ομιλώ), φυσικά και τα όνειρα χτίζονται πάνω σε ανατροπές, φυσικά και κάνουμε λάθη, συμφωνώ απόλυτα πως αυτό είναι κατ'αρχήν ανάγκη! Το θέμα όμως είναι πως όλοι μας έχουμε την επιλογή των πράξεων στις οποίες θα μεταβιβάσουμε τα όνειρά μας. Υπάρχουν άτομα που φυτεύουν δέντρα ανάμεσα στο ταμείο ανεργίας και στις μπύρες στο κλαμπ. Άλλοι που βλέπουν τηλεόραση και ονειρεύονται τη δική τους μεσημεριανή εκπομπή περιμένοντας κάποιον να ανακαλύψει το ταλέντο τους κ άλλοι που με τα χρήματα που βγάζουν απ'το delivery αγοράζουν καπνογόνα και τζόκερ.
Τους πρώτους τους θαυμάζω και τους γουστάρω γιατί έχουν θετικό πρόσημο. Τους δεύτερους τους κοροιδεύω για να ξεγελώ τον εαυτό μου γιατί συχνά είμαι σαν κ αυτούς, δηλαδή με ουδέτερο πρόσημο. Τους τρίτους, τους φοβάμαι. Γιατί οι τρίτοι είναι ο ορισμός της μάζας. Ο "στρατός" στα χέρια του κάθε αρχηγού που θα τους παραμυθιάσει. Και ο λόγος που τους φοβάμαι είναι ότι επέλεξαν να δρουν αφήνοντας σε άλλους την επιλογή της δράσης. Γιαυτούς τους ήρωες μιλάω στο προηγούμενο σχόλιο. Δεν κατηγοριοποιώ σύμφωνα με το μορφωτικό επίπεδο ή την κοινωνική τάξη στην οποία ανήκει ο καθένας αλλά σύμφωνα με τη στάση ζωής που έχει επιλέξει.
Paperflowers, κατανοώ το σκεπτικό σου αλλά διαφοροποιούμαι στα εξής:
1. Πόσο "δική μας" είναι η απόφαση επιλογής συγκεκριμένου τρόπου δράσης; Μεγάλη κουβέντα και σε τελική ανάλυση, η επιλογή κρίνεται πάντα εκ των υστέρων. Πάει να πει οτι οι μάζες που ακολούθησαν τον Κάστρο και τον Γκεβάρα στην πορεία για την ανατροπή του Μπατίστα έκαναν κάτι μάλλον καλό (αφού βελτίωσαν την κατάσταση της χώρας τους) και οι μάζες που ακολούθησαν τον Χίτλερ έκαναν κάτι μάλλο κακό. (Προσοχή στα μάλλον -έτσι;)
2. Το πρόβλημα, για μένα, έγκειται στο οτι κάποιοι ακολούθησαν κάποιους άλλους που αποφάσισαν "στο όνομα του λαού". Αυτοί οι ηγέτες, απέκτησαν τον χαρακτηρισμό του ήρωα, για τον οποίο έχω πολλά να πω (αλλά δεν είανι της ώρας).
3. Αυτό που εσύ λες έχει να κάνει με την ατομική συνειδητοποίηση η οποία είναι από μόνη της σημαντική (αφού βοηθάει το άτομο στον αυτοκαθορισμό του). Και εδώ έγκειται η κύρια διαφοροποίησή μας -εσύ κάνεις τον διαχωρισμό μεταξύ των κατηγοριών ανθρώπων κι εγώ λέω πως θα πρέπει όλοι να φτάσουν στο επίπεδο της ατομική συνειδητοποίησης. Δεν διαφωνούμε δηλαδή στην θέση αλλά μάλλον στο δέον.
Χρόνια πολλά!
Δημοσίευση σχολίου
Άσε κάτι για το γκαρσόνι ρε!