«Ένα καθαρό πουκάμισο»

Πάνε 7 χρόνια από τότε που έφυγε –μια μέρα σαν τη σημερινή

Σκέφτηκα λοιπόν οτι υπάρχει αυτή εδώ η συνέντευξη στη ΒΑΒΕΛ, όπου ο Νίκος Νικολαϊδης συζητάει με τον Άγγελο Φραντζή για την «Άγρια Συμμορία» του Σαμ Πέκινπα, αυτή η κουβέντα δημοσιεύτηκε στη Βαβέλ –είναι όμορφο να βλέπεις το πώς βίωνε αυτός ο άνθρωπος τις ταινίες . Και τι σημασία έχουν έννοιες όπως: προσωπικός χώρος, αυτοδιάθεση, συντροφικότητα, ήθος…  Ειδικά αυτό –ήθος.

The Wild Bunch

του Άγγελου Φραντζή

Την «Άγρια Συμμορία» την είχα δει μόνο σε βίντεο. Δεν μου είχε κάνει ιδιαίτερη εντύπωση. Ίσως γιατί αυτό που είδα μου φάνηκε δυσανάλογο του μύθου της. Οι φίλοι μου με έβριζαν. Μου έλεγαν οτι δεν είχα καταλάβει τίποτα. Και είχαν δίκιο. Ευτυχώς ξαναείδα την ταινία τώρα στον κινηματογράφο, με αφορμή την επανέκδοσή της.

Τι είναι αυτό που κάνει την «Άγρια Συμμορία» αξεπέραστη; Από πού πηγάζει αυτή η μοναδική δύναμη, που είναι ικανή να σε βγάλει από την αίθουσα με μια διάθεση να πάρεις τα όπλα; Σκεφτόμουν αρκετές μέρες διάφορα πράγματα, ώσπου οι φιγούρες του Χόλντεν, του Έρνστ Μποργκνάιν, του Ράιαν ή του Γουόρεν Όουτς, άρχισαν να συγχέονται με αυτές του Τάκη Μόσχου, του Σπυριδάκη, ή της Μασκλαβάνου. Τα νεκρά πρόσωπα της άγριας συμμορίας, αυτά τα φαντάσματα, κατοικούσαν πια σ΄ένα παλιό σπίτι στην Κηφισιά. Το οχυρό της γλυκιάς συμμορίας του Νίκου Νικολαϊδη. Εκείνος κάτι θα ήξερε περισσότερο. Πήρα το αυτοκίνητο και κατευθύνθηκα προς την Κηφισιά, γεμάτο ερωτήσεις.

Νίκος Νικολαϊδης: Κοίταξε, όλοι κρύβουμε μέσα μας ένα γέρο αποτυχημένο του οποίου το όνειρο είναι να κάνει την τελευταία καλή μπάζα και την κοπανήσει. Ακόμη κι ένας εικοσάρης τον έχει αυτόν το γέρο μέσα του. Αυτό το μοτίβο που δουλεύει ο Πέκινπα στην «Άγρια Συμμορία» είναι αρχετυπικό, και γι΄αυτό έγινε τόσο πλατιά αποδεκτό. Είναι κάτι που το έχουμε δει συχνά. Έχει «τσαλαβουτήσει» πολύ δημιουργικά κι ο Κλιντ Ήστγουντ σ΄αυτή την ιστορία των τελευταίων ντεσπεράντος, των χαμένων… Και πάντα αυτό το θέμα είχε μια επιτυχία. Γι΄αυτό η ταινία άρπαξε. Πέρα από τις αρετές της κινηματογράφησης βέβαια.

Άγγελος Φραντζής: Είναι κι ένα από τα θέματα, νομίζω, της ταινίας που ετοιμάζετε τώρα και δεν είναι τυχαίο οτι έχει τίτλο «Ο χαμένος τα παίρνει όλα». Διαβάζοντας το σενάριο της ταινίας, έχω την εντύπωση οτι υπάρχει μια άμεση σχέση με τα «Κουρέλια τραγουδούν ακόμα» και με τη «Γλυκιά Συμμορία» που είναι κι αυτές ταινίες συμμοριών και, κατά τη γνώμη μου, έχουν αρκετά κοινά θεματικά στοιχεία με την ταινία του Πέκινπα.

Ν.Ν.: Σίγουρα υπάρχει κάτι μέσα εκεί. Ίσως είναι κι αυτός ένας κύκλος που πρέπει να κλείσω. Ένα άλλο μοτίβο της «Άγριας Συμμορίας» που βέβαια έχει δώσει κι αυτό εξετάσεις κι έχει πετύχει, είναι οι κανόνες που υπάρχουν μέσα στη συμμορία, η ηθική της συμμορίας που συναντιέται μετά και σε άλλες ταινίες από καλούς σκηνοθέτες, αλλά είναι λιγάκι τα απονέρια του Πέκινπα. Αυτοί οι κώδικες της συμμορίας είναι που κάνουν την ταινία γοητευτική και μυθική. Και είναι ακόμη πιο ενδιαφέρον, γιατί οι ήρωες του είναι επικίνδυνοι. Κρατάνε, αν θέλεις, μια ανθρώπινη υστεροβουλία. Επιβουλεύονται ο ένας τον άλλον, κι έτσι αποκτά μεγαλύτερη σημασία η στιγμή που θα ενωθούν για να εκδικηθούν. Γιατί ξεπερνούν τα πάθη, τις μικρότητες και τις κακίες τους και λειτουργούν σαν μια γροθιά. Σε άλλες ταινίες που δουλεύουν πάνω σ΄αυτό το αρχετυπικό θέμα οι ήρωες είναι πιο αγαπημένοι, πιο καλοσυνάτοι. Εδώ είναι όλοι τους κέρατα βερνικωμένα. Ο καθένας κοιτάει πώς θα φάει τον άλλον.

Α.Φ.: Ο κίνδυνος δηλαδή είναι και απ΄έξω και από μέσα;

Ν.Ν.: Ακριβώς αυτό είναι ένα στοιχείο που κάνει την «Άγρια Συμμορία» να διαφέρει από άλλες ταινίες του είδους, όπως επίσης ένα άλλο στοιχείο είναι η παντελής έλλειψη της γυναίκας. Η πρώην αρραβωνιαστικιά του μεξικάνου πάει με τον Μαπάτσε και όλες οι άλλες γυναίκες είναι πόρνες. Στο γουέστερν, είτε η μορφή της μάνας, είτε της αρραβωνιαστικιάς, είναι πάντα τρυφερή και γλυκιά. Εδώ δεν υπάρχει καμιά θέση για την γυναίκα, παρά μόνο στα σκουπίδια και στα γουρούνια. Και είναι περίεργο πώς μια τόση μισογυνική ταινία άρεσε τόσο πολύ στις γυναίκες.

Α.Φ.: Η σκηνή, άλλωστε με τις πόρνες είναι αυτή που προετοιμάζει το έδαφος για το τέλος. Όλη αυτή η μιζέρια μέσα στα άθλια δωμάτια, με την πόρνη να κλαίει γιατί δεν της έδωσε αρκετά λεφτά, λειτουργεί σχεδόν σαν κίνητρο για να κάνει τον Πάικ να πει «Let’s go» και τον άλλον να του απαντήσει «Why not?» για να καθαρίσουν τον Μαπάτσε.

Ν.Ν.: Μα ναι, ξέρουνε που πάνε. Το  «Why not?» είναι σα να λέει «ας το δοκιμάσουμε». Μπορεί να μας βγει, μπορεί και όχι. Δεν κάθεται να τα αναλύσει. Είναι έτοιμος. Δεν είναι μια πράξη απελπισίας. Είναι μια πράξη επιλογής.

Α.Φ.: Πιστεύω οτι αυτός είναι και ένας λόγος που η «Άγρια Συμμορία» αποτέλεσε ταινία  αναφοράς για διάφορα κινήματα του ’70 που δανείστηκαν σχεδόν τους κώδικες ηθικής της. Η πράξη επιλογής που κάνουν στο τέλος…

Ν.Ν.: Αυτό τους έτυχε. Μην εξωραΐζουμε τώρα την άγρια συμμορία επειδή τους έπεσε δίπλα μια επανάσταση. Χεστήκανε για την επανάσταση. Ξεκομμένα πράγματα. Πάνε κόντρα σε μια στρατοκρατική μηχανή κατά τύχη, οτιδήποτε κι αν τους είχε τύχει, οτιδήποτε κι αν είχε προσπαθήσει να εισβάλει στο χώρο τους, με την ίδια κόντρα θα το αντιμετώπιζαν.

Α.Φ.: Μα συμφωνώ. Ακόμα και η επανάσταση του Βίγια να έμπαινε στο δρόμο τους, έτσι θα αντιδρούσαν. Εγώ δεν λέω οτι το ζήτημα είναι ιδεολογικό…

Ν.Ν.: Να σου πω, για μένα το πιο ενδιαφέρον είναι οτι, ανάμεσα στη σύγκρουση κακών και κακών, υπάρχουν διαφορές. Γιατί και η άγρια συμμορία είναι κακή, έχει σκοτώσει, έχει αναστατώσει πόλεις. Όμως ξαφνικά βλέπεις οτι το κακό έχει κανόνες, έχει ήθος, έχει κώδικες ανδροσύνης με την έννοια του ανδρός, διαφέρει από το άλλο. Τελικά δηλαδή, ο θεατής κάνει μια αντιστροφή και πηγαίνει με τους κακούς, που τελικά συμπεριφέρονται σαν καλοί. Είναι, στη δεδομένη στιγμή, οι καλοί.

Α.Φ.: Η ηθική τους είναι μια ηθική ελευθερίας λοιπόν, πέρα από το καλό και το κακό.

Ν.Ν.: Εκεί επάνω νομίζω οτι αγαπήθηκε η ταινία. Γιατί από την άλλη μεριά δεν υπάρχει τίποτε. Μόνο η απόλυτη βαρβαρότητα. Και αυτό είναι το πολιτικό στοιχείο τής ταινίας και η μεγάλη προσφορά της, αν θέλεις. Το γεγονός οτι την δικαιοσύνη την αποδίδουν όχι οι καλοί αλλά οι κακοί. Ο Πέκινπα δεν αφήνει περιθώρια στους καλούς. Τους έχει αποκλείσει από τον κόσμο του. Είναι επικίνδυνοι. Οποιαδήποτε λύση και οποιοδήποτε παράδειγμα θα έρθουν μόνο από την πλευρά των παρανόμων. Και εκεί ίσως ταυτίστηκαν κάποια κινήματα.

Α.Φ.: Το ζήτημα βέβαια της ηθικής του κακού είναι ένα μοτίβο που έχουμε συναντήσει πολύ συχνά. Από τον Μελβίλ μέχρι τον Τζον Γου οι κακοί έχουν κώδικες που τους καθιστούν τελικά γοητευτικούς.

Ν.Ν.: Μα αυτό είναι το πιο εύκολο. Το να κάνεις το θεατή να ταυτιστεί με έναν γοητευτικό κακό δεν είναι δύσκολο. Το δύσκολο είναι να κάνεις μια ταινία για κάποια καθάρματα και να μην τα θαυμάσεις. Υπάρχει μια ταινία που είδα τελευταία, όπου ο σκηνοθέτης κατάφερε να δείξει τον ήρωα σαν αυτό που είναι, δηλαδή ένα πραγματικό κάθαρμα. Είναι «Ο στρατηγός» του Μπούρμαν. Και οι ήρωες του Πέκινπα δεν κάνουν τίποτα το ηρωικό. Κοροϊδεύονται, κλέβουν, είναι έτοιμοι να αλληλοσφαχτούν, είναι άσχημοι, γέροι…  θα μου πεις βάζει απέναντί τους κάτι άλλους, πιο κακούς. Σχηματικά μπορεί να σε κοροϊδέψει, αλλά αν πας πιο βαθιά, βλέπεις οτι δεν σε κοροϊδεύει. Κι αυτό είναι το σημαντικό. Κι όταν πάνε κόντρα, πάνε μόνο για τον τσαμπουκά τους. Είναι καθαρή συμμορία. Δεν σηκώνουν πολλά-πολλά. Παίζει βέβαια ρόλο οτι είναι γέροι, οτι έχουν κάνει ένα κύκλο και ζητάνε ένα καθαρό πουκάμισο πριν φύγουν.

Α.Φ.: Βρίσκονται όμως ακριβώς στο σημείο να υλοποιήσουν όλοι τα όνειρά τους. Έχουν πετύχει, έχουν πάρει τα λεφτά και μπορεί ο καθένας να κάνει οτι ακριβώς θέλει.

Ν.Ν.: Δεν είναι μόνο η ηθική της συμμορίας που τους κάνει να μην φύγουν. Υπάρχουν πολλά στοιχεία που τους κάνουν να αρνηθούν τον δρόμο με τα φράγκα. Όχι μόνο για να φτιάξουμε κάποιους θετικούς ήρωες και να τους πουλήσουμε, γιατί πάντα υπάρχει αυτή η φιλοσοφία του ταμείου από πίσω, καθώς καταλαβαίνεις. Υπάρχουν όμως στοιχεία ενός ψυχισμού, τα οποία θέλουν έρευνα και αυτή η συζήτησή μας είναι λιγάκι στην περιφέρεια του θέματος, δεν μπορεί να μπει μέσα.  Γιατί σε κάθε πλάνο υπάρχουν νύξεις και μηνύματα από τον σκηνοθέτη τα οποία καταχωρούνται, αλληλοερμηνεύονται, συμπληρώνονται μέσω του μοντάζ και, τελικά, καταλήγουν σε ένα συμπέρασμα. Αυτό όμως είναι κάτι που θέλει μια ανάλυση, πρόταση-πρόταση. Εννοώ πρόταση κινηματογραφική: ο σκηνοθέτης βάζει τον ένα δεξιά, τον άλλο αριστερά, τον άλλον να βγαίνει με ένα άσπρο πουκάμισο… όλα αυτά έχουν μια σημασία και τελικά γεννούν το νόημα. Σημασία λοιπόν, για να επανέλθουμε, δεν έχει οτι αυτοί φεύγουν απογοητευμένοι ή κουρασμένοι. Είναι η στιγμή που πρέπει να δικαιολογήσουν όλη τους την ύπαρξη. Και τους δίνεται η ευκαιρία να την δικαιολογήσουν. Δεν πάνε να αυτοκτονήσουν. Το παίζουν μια ζαριά. Μπορεί και να ζήσουν μπορεί και να πεθάνουν. Πάντα με τα «μπορεί» πήγαιναν αυτοί. Και γι΄αυτό πολεμάνε με τέτοια λύσσα: για να ζήσουν. Έχουν αφήσει τα μέλη τους εκεί πέρα, τα χέρια τους και τα πόδια τους. Τους έχουν ξεφτιλίσει, τους έχουνε βάλει χέρι. Δεν μπορούν να φύγουν πια. Αυτός είναι ο τσαμπουκάς τους.

Α.Φ.: Πώς το βλέπετε σε σχέση με το τέλος της «Γλυκιάς Συμμορίας»;

Ν.Ν.: Κοίταξε, δεν μπορώ να σου αποκλείσω το ενδεχόμενο να έχω επηρεαστεί πολύ χοντρά. Δεν ήταν ένα μοτίβο ξένο προς εμένα όλο αυτό: η αυτοδιάθεση, η ελευθερία να κάνεις τον εαυτό σου ότι θέλεις. Γιατί και στα «Κουρέλια» πάλι είχα δώσει τα ίδια στοιχεία, πάλι μιλούσα για μια συμμορία. Μάλλον δεν έχω τα στοιχεία και δεν μου αρέσει να λέω μεγάλες κουβέντες αλλά υποθέτω οτι πρέπει να έχω επηρεαστεί.

Α.Φ.: Δεν ήταν δηλαδή μια συνειδητή αναφορά; Γιατί ήδη ο τίτλος εκεί παραπέμπει. Κι αν ο Πέκινπα έχει ανάγκη τον μυθικό χώρο του είδους, είναι ίσως γιατί θέλει να τοποθετήσει τα μεγέθη του σε κλίμακες απόλυτες. Ενώ η «Γλυκιά Συμμορία» είναι μια ταινία μέσα στην πόλη,

Ν.Ν.: Κοίταξε, η «δική μου» δεν είναι μια σοβαρή συμμορία. Είναι μια τρυφερή, μια γλυκιά συμμορία. Δεν είναι άνθρωποι εκπαιδευμένοι στα όπλα, κλεφτρόνια είναι, που την κάνουν έτσι γενικά. Απλά οι ήρωες αυτοπαγιδεύονται μέσα στους μύθους τους, καταστρέφοντας τελικά και τον δικό τους μύθο και τον εαυτό τους, πάντα όμως μέσα από την επιλογή τους για αυτοδιάθεση. Το στοιχείο της συντροφικότητας και της αγάπης υπάρχει ήδη από τα «Κουρέλια», παρόλο που και εκεί οι ήρωες είναι ψιλοκαθάρματα. Πάντως, οι σχέσεις της «γλυκιάς» με την «άγρια» συμμορία μπορούν να βρεθούν ίσως στο φινάλε των δυο ταινιών –αν και τώρα μιλάμε για τις χοντρές γραμμές και όχι για τα ημίτονα και τα συνημίτονα και τις αποχρώσεις, που είναι πολύ σημαντικά βέβαια. Το πώς είναι στημένα όλα αυτά, το ντεκουπάζ ή το μοντάζ που παίζει βασικό ρόλο. Μην ξεχνάς άλλωστε τη συνεργασία του Πέκινπα με τον Σπότισγουντ, που του έκανε το μοντάζ και στα «Αδέσποτα Σκυλιά» και δεν υπήρξε ένας απλός εκτελεστής μοντέρ. Ήξερε να αναδεικνύει φοβερά το υλικό που του έδινε ο Πέκινπα. Ο ίδιος γύρισε αργότερα αρκετές ταινίες, μεταξύ άλλων και το «Νικαράγουα». Ο ένας επηρέασε τον άλλο. Κι αυτό το συναντάμε συχνά στην ιστορία του κινηματογράφου. Όπως ο Ρενέ, ο οποίος χρησιμοποίησε ως μοντέρ του τον Κολπί, που είχε γυρίσει την «Μεγάλη απουσία» πριν από το «Χιροσίμα, αγάπη μου», και εκεί μέσα κρύβεται ένα μεγάλο κομμάτι από το ψάξιμο τού Ρενέ.

Α.Φ.: Ο Κολπί έτυχε να είναι καθηγητής μου στη σχολή κινηματογράφου και μας μιλούσε συχνά για τη συνεργασία του με τον Ρενέ και τον τρόπο που αλληλοεπηρεάζονταν.

Ν.Ν.: Άρα, όταν μιλάμε για Ρενέ θα πρέπει να μιλάμε και για Κολπί κι όταν μιλάμε για Πέκινπα θα πρέπει να μιλάμε και για Σπότισγουντ. Αυτά βέβαια είναι ζητήματα των ιστοριών του σινεμά, απλά εγώ το αναφέρω γιατί μου έχει κάνει εντύπωση. Οι ταινίες τού Σπότισγουντ που έπονται του Πέκινπα έχουν ένα ενδιαφέρον και ενδεχομένως να μπορείς να δεις τις επιρροές. Όλο αυτό θέλει ψάξιμο, αλλά, για να ξανάρθουμε στην «Άγρια Συμμορία», για μένα η εισαγωγή της ταινίας, δηλαδή όλο το κομμάτι της ληστείας είναι για μελέτη. Είναι για μελέτη ο τρόπος που έχει χτιστεί όλο αυτό. Έχει μια μανιακή προσήλωση στη λεπτομέρεια και χτίζει λιθαράκι-λιθαράκι όλη τη δράση, με φοβερή επιμονή. Είναι ίσως το ωραιότερο κομμάτι του Πέκινπα.

Α.Φ.: Πιο πολύ απ΄το τέλος;

Ν.Ν.: Ναι, πιο πολύ κι απ΄το τέλος. Όχι οτι δεν στέκομαι στο τέλος ως κινηματογράφηση. Στην εποχή του αυτό ήταν που έκανε τρομερή αίσθηση. Όλο εκείνο το κέτσαπ σλόου μόσιον. Αλλά η εισαγωγή σε όλα αυτά τα σκαμμένα πρόσωπα, αυτές τις παλιομούρες.. τον Ράιαν, τον Γουόρεν Όουτς ή τον Χόλντεν έχει μια άλλη δύναμη.

Α.Φ.: Αυτό το χτίσιμο της εισαγωγής, για μένα ξεκινά ήδη απ΄τους τίτλους της ταινίας, όπου ο Πέκινπα μάς παρουσιάζει κομματιαστά, μια-μια τις ξεχωριστές ομάδες στο χώρο και στέκεται σε κάθε μια απ΄αυτές με ένα ασπρόμαυρο στοπ-καρέ. Σαν να βγαίνει ξαφνικά από τη δράση και να την κοιτάζει απ΄έξω. Όλες αυτές οι παράλληλες δράσεις, τα παιδιά, ο παπάς, οι πελάτες της τράπεζας, ο Ράιαν στην ταράτσα και η συμμορία, πολλαπλασιάζονται μέσα από διαφορετικές γωνίες. Σαν ο ένας κόσμος να κοιτάει τον άλλον κι αυτή η ανταλλαγή των βλεμμάτων να καταλήγει αναπόφευκτα στη σύγκρουση.

Ν.Ν.: Εδώ μιλάμε για τον φιλμικό και τον φυσιολογικό χρόνο, οι οποίοι συνεργάζονται εις βάρος του ρεαλιστικού και πολύ σωστά βέβαια. Ο πραγματικός χρόνος διαστέλλεται, γιατί δεν έχεις την αίσθηση ότι, αφήνοντας το ένα γκρουπ για να οδηγηθείς στο άλλο, μετεωρίζεται η δράση. Αντίθετα, όταν ξανάρχεσαι στην ομάδα που έχεις αφήσει, η ελλείπουσα δράση συνυπάρχει στο εσωτερικό της σκηνής. Έχει καταφέρει να σου δώσει την αίσθηση οτι, όση ώρα βρίσκεσαι με το ένα γκρουπ, το άλλο συνεχίζει να δουλεύει. Και αυτό γίνεται σε όλα τα επίπεδα. Γι΄αυτό σου λέω: είναι πραγματικά κομμάτι για μάθημα αυτό, για πολλούς σκηνοθέτες, και ιδιαίτερα σήμερα.

Α.Φ.: … Και βέβαια, ανάμεσα σε όλα αυτά, ειδικά στη σκηνή του μακελειού, βρίσκονται τα παιδιά που κοιτούν την σκηνή, όχι με φόβο, αλλά με απόλαυση. Και δεν είναι τυχαίο οτι, αφού φύγει η συμμορία και περάσει μπροστά από τα παιδιά που καίνε τον σκορπιό, ο Πέκινπα μένει σε ένα πολύ κοντινό πλάνο του καμένου σκορπιού που, σβήνει με ένα πολύ αργό dissolve στο γενικό πλάνο της τράπεζας με τα πτώματα.

Ν.Ν.: Εγώ έχω μια απορία: γιατί μισεί τόσο πολύ τα παιδιά ο Πέκινπα; Τα θεωρεί διαβολεμένα πλάσματα. Σε πολλές ταινίες του, βάζει κάποιο πιτσιρίκι να βασανίζει ένα ζώο ή να σκοτώνει.. Στην αρχή της «Άγριας Συμμορίας» τα παιδιά καίνε τον σκορπιό. Δεν ξέρω, είναι κάτι που πρέπει να ψαχτεί.

Α.Φ.: Τα παιδιά είναι σχεδόν ένα λάιτ μοτίφ στην ταινία. Αποτελούν έναν καθρέφτη των μεγάλων, ένα χειρότερο είδωλό τους. Τους μιμούνται και γίνονται χειρότερα. Δεν είναι τυχαίο οτι το παιδί που θαυμάζει τον στρατηγό Μαπάτσε σκοτώνει τελικά τον Πάικ. Έχουμε μια πλήρη αντιστροφή της αθωότητας.

Ν.Ν.: Δείχνει, αν θέλεις, αυτό το σάπισμα και τη διαφθορά που αρχίζει ήδη από τη γέννηση του ανθρώπου, αυτή τη διάλυση που διαβρώνει τα πάντα και δεν αφήνει καμιά ελπίδα. Όταν τα παιδιά καίνε τους σκορπιούς, δεν μπορούν να κάνουν επιλογές ή όταν σκοτώνουν και κάνουν πρότυπα τους αδίστακτους δολοφόνους, σημαίνει οτι η ίδια η μήτρα είναι σάπια και ότι βγαίνει απ΄αυτήν.

Α.Φ.: Εγώ νομίζω, αντίθετα, οτι η «Άγρια Συμμορία» είναι μια ταινία με μια φοβερή ελπίδα στο τέλος, όπως ελπίδα υπάρχει και στο τέλος της «Γλυκιάς Συμμορίας».

Ν.Ν.: Κοίταξε, η ελπίδα σε αυτές τις ταινίες ποια είναι; Είναι οτι το άτομο διεκδικεί ακόμα και διεκπεραιώνει την αυτοδιάθεσή του. Δηλαδή διαλέγει τον τρόπο που θα ζήσει και διαλέγει τον τρόπο που θα πεθάνει. Κάτι σπάνιο δηλαδή. Κι επειδή είναι σπάνια η αυτό-κτονία, καταλήγει να γίνεται μια θέση ζωής Η διάθεση για μια πραγματικά διαφορετική πορεία θέλει μεγάλη δύναμη. Γιατί θα μπορούσαν και στις δυο ταινίες, οι ήρωες στο τέλος να τα μαζέψουν και να φύγουν. Αλλά τους έχει χτυπήσει κάτι βαθύτερο εκεί πέρα. Κι αυτό δεν έχει κάνει ούτε με την πολιτική ούτε με τις σφαίρες. Έχει μόνο να κάνει με το οτι κάποιος έβαλε χέρι στο δικό τους τον κώδικα, κι εκεί πέρα πάνω αυτοί δεν τα σηκώνουν κάτι τέτοια. Δεν είναι οτι είναι απελπισμένοι και δεν έχουν πού αλλού να πάνε. Διαλέγουν να μείνουν. Αυτός ο στρατηγός ήδη δυο φορές έβαλε άγριο χέρι στον χώρο τους. Κι αυτό δεν μπορούν να το δεχτούν. Δεν μπορούν να ζήσουν ξέροντας οτι κάποιος έχει εισχωρήσει στον χώρο τους και τον έχει κάνει άνω-κάτω. Αυτός είναι ένας χώρος περιχαρακωμένος, δικός τους, τον οποίο προστατεύουν και διεκδικούν πάση θυσία, όπως βλέπεις.

Α.Φ.:… Κι αυτό είναι κάτι που βρίσκεται πέρα από τους προσωπικούς στόχους του καθένα, που βέβαια είναι πολύ διαφορετικοί, μια και ο μοναδικός που έχει ένα όραμα, ας πούμε, είναι ο μεξικάνος που θέλει να πάει με τον Πάντσο Βίγια.

Ν.Ν.: Όταν όμως τον αφήνουν να πάρει τα όπλα, δεν κάνουν μια πράξη πολιτική. Κάνουν μια πράξη καθαρά συναισθηματική. Χαρίζουν σε αυτόν κάτι που εν μέρει το δικαιούται ως σύντροφός τους, και χαρίζουν επίσης μια ελπίδα σε κάποιους ανθρώπους που τους φροντίσανε, τους τραγουδήσανε, τους ζεστάνανε, τους αποχαιρετήσανε. Είναι όλη αυτή η εκπληκτική σκηνή του αποχαιρετισμού της συμμορίας, όταν φεύγουν από το χωριό, που για μένα είναι ένα από τα ωραιότερα κομμάτια που υπάρχουν στον κινηματογράφο και το οποίο δεν έχει τελικά σχέση με το σινεμά. Είναι κάτι άλλο, δεν είναι σινεμά. Ουσιαστικά είναι η είσοδος τους προς το θάνατο. Λες και το ξέρουν οτι αυτοί θα πεθάνουν και τους αποχαιρετούν με αυτό το τραγούδι. Είναι κάτι, λοιπόν, που δεν έχει να κάνει με την πολιτική. Επιτρέπουν στον Έιντζελ, τον μεξικάνο, να έχει αυτή την απόκλιση, γιατί αυτό αποτελεί μέρος της ηθικής τους.

Α.Φ.: Όμως η ελπίδα βρίσκεται και στην τελευταία σκηνή της ταινίας, μετά το μακελειό, όπου ο Ράιαν, που είναι ο κυνηγός τους, φεύγει με τον γέρο Κορτς, που είναι ο μόνος που έμεινε από τη συμμορία, και τον γέρο του χωριού, αφήνοντας την υπόνοια οτι θα ξαναφτιαχτεί μια νέα συμμορία. Κι όταν φεύγουν τελικά οι τρεις τους είναι λίγο… viva la revolution!

Ν.Ν.: Αυτές είναι κάποιες υποχωρήσεις του Πέκινπα. Εγώ θεωρώ καθαρά εμβόλιμη αυτή τη σκηνή. Για μένα η ταινία τελειώνει με τον Ράιαν μόνο του έξω από το χωριό. Τελειώνει με την απέραντη μοναξιά του, γιατί έχασε κάποιους συντρόφους που ήταν στην απέναντι όχθη, αλλά που άξιζε να τους κυνηγήσει και ήξερε να τους κυνηγήσει. Χωρίς αυτούς είναι άχρηστος. Και ξέρεις, πάντα όταν σκέφτομαι την «Άγρια Συμμορία», μου έρχεται στο μυαλό το κεφάλι του Αλφρέντο Γκαρσία μέσα στη λεκάνη με τον πάγο, γιατί υπάρχουν και εκεί κάποιες σχέσεις αγάπης και συντροφικότητας, ανάμεσα στο κεφάλι και τον κυνηγό του κεφαλιού. Τα υπόλοιπα είναι λιγάκι γιατί πρέπει να γίνουν οι υποχωρήσεις, για να βγουν τελικά και οι ταινίες. Δεν γίνεται αλλιώς.

Η συνέντευξη έκλεισε κάπου εδώ, αλλά η συζήτηση συνεχίστηκε μέχρι αργά. Σταματήσαμε να μιλάμε για την ταινία και αρχίσαμε να μιλάμε για την ανάγκη σύστασης μιας ομάδας που θα πάρει στα χέρια της τον κινηματογράφο στον τόπο μας. Μιας καινούργιας συμμορίας. Μπήκα στο αυτοκίνητο και σκεφτόμουν. Δυο στενά πιο κάτω, φρέναρα απότομα μπροστά από δυο μηχανάκια που έστριψαν και χάθηκαν. Μέσα στο σκοτάδι διέκρινα τις φιγούρες των οδηγών τους. Ήταν ο Αργύρης και η Μαρίνα. Στα χέρια τους κρατούσαν μερικά τουφέκια τυλιγμένα σε κάτι κουβέρτες. Ποιος ξέρει; Μπορεί να ήταν και ιδέα μου.

Posted in: Κολλήματα